"El pueblo latinoamericano está cansado de las revoluciones"

En Santiago, la directora de Latinobarómetro expuso en la Cumbre Iberoamericana sobre las tendencias en la región

Por: Francisco Tumi Guzmán |

De acuerdo con las mediciones que realiza en el continente, ¿se puede seguir hablando de América Latina como un todo?
Yo diría que cada día menos. Hace 12 años, cuando empezamos a indagar sobre América Latina, era extremadamente fácil encontrar fenómenos comunes a toda la región, y daba la impresión de que las cosas que sucedían tenían un impacto similar en una gran parte de los países. Ahora se tiene que mirar cada país por separado, pues uno de los nuevos fenómenos de la región es que los países están mucho más determinados por lo que sucede adentro de cada uno que por lo que sucede afuera.

¿Cómo ha evolucionado en estos años, por ejemplo, la actitud frente a Estados Unidos?
La actitud frente a Estados Unidos tiene dos componentes: Uno es la actitud del pueblo hacia el pueblo. Aquí podemos ver, a lo largo de estos últimos 12 años, una leve curva descendente que baja del setenta y tantos por ciento de opinión favorable hacia el sesenta por ciento. Es decir, hay una leve baja que no tiene un punto de inflexión especial en el año 2001, como la gente cree. Pero no se puede decir que la imagen de EE.UU. en América Latina sea negativa, pues más de la mitad de la población tiene una opinión favorable. Eso no quita, sin embargo, que haya bajado a lo largo de la última década, aunque apenas 10 puntos.

¿Hay países más amistosos que otros hacia Estados Unidos?
Argentina, Chile y Brasil son los tres países donde se encuentra la mayor cantidad de población que tiene una opinión desfavorable sobre EE.UU. Por el contrario, en Centroamérica se encuentran las opiniones más favorables. Allí hay un 80% de opinión a favor de EE.UU., mientras que en el Cono Sur esta opinión es de 45%. De todas maneras, esta población no es una minoría. Sigue siendo el 45% del total. En cambio, donde sí se nota una baja considerable y donde uno puede decir que, en efecto, Estados Unidos ha perdido la cara es en la élite latinoamericana.

¿Mexicana, peruana o chilena?
De cualquier lugar. Mientras más educación Es decir, ¿quiénes son los que tienen mala opinión de Estados Unidos? Pues aquellas personas que tienen educación superior, que tienen doctorados o que son miembros de la clase dirigente. Eso se debe, me parece, a que EE.UU. ha intervenido en la historia de muchos de los países de la región y a que, hoy día, eso lo saben no solo los pueblos, sino sobre todo las élites. Pero este es solo el primer componente de la actitud hacia EE.UU., es decir, la opinión sobre el país. Hay un segundo componente, que son las opiniones sobre las relaciones entre el país y Estados Unidos.

¿Qué ha ocurrido en esta esfera?
Estas opiniones sobre las relaciones entre el país y EE.UU. sí han sido objeto de una caída mucho más profunda, pues la gente se da cuenta --la gente de la calle, no la élite-- de que América Latina ha sido abandonada por el país del norte y de que, después del 2001, EE.UU. se fue a Iraq. Aquí sí hay un punto de inflexión, y crece la percepción de que ya no somos objeto de nada para EE.UU.

¿Se modifica esta percepción con, por ejemplo, la firma de tratados de libre comercio?
En principio, ninguna de las firmas de estos tratados en ninguno de los países donde se han firmado ha producido un cambio significativo en la opinión de la gente. Hay que considerar --ese es otro punto muy importante-- que los latinoamericanos somos el continente más desconfiado de la Tierra. Nosotros legitimamos nuestras opiniones a través de la experiencia. De modo que el que me digan que el Estado va a firmar un tratado o va a pasar una ley para tal cosa, no tiene ningún impacto, por lo menos hasta que yo vea la consecuencias en mi vida diaria.

Y si ello no ocurre...
Pues a un gobierno se le puede volver en contra. Aquí en Chile se han firmado, por ejemplo, tratados de libre comercio con China, con Europa, con EE.UU., y la gente dice: "Bueno, ¿y a mí?, ¿dónde está mi pedazo de la torta?". Y una gran parte de la frustración que se siente hoy día en Chile se debe a los anuncios de la bonanza, del cobre, de los tratados, de lo fantástico que nos encuentran a nosotros los extranjeros. Y la gente dice: "Bueno, ¿y qué me toca a mí?, ¿dónde está mi pedazo de la torta? Todos los demás señores tienen algo, ¿y yo qué tengo...?".

Si Latinoamérica es el continente más desconfiado, ¿es también el más indignado por la alta concentración de los beneficios económicos?
No. Yo diría que América Latina es un continente terriblemente aguantador. A lo mejor nos falta indignación, capacidad de espanto, interpelación. El pueblo latinoamericano está definitivamente cansado de las revoluciones y quiere seguir un camino. La globalización impacta enormemente en su vida. El bien que más tienen y precian los latinoamericanos es la televisión. A lo mejor no tienen nada más, ni agua potable, ni piso, ni techo, pero gastan todos sus ingresos para tener esa ventana al mundo. El latinoamericano está mirando el mundo a través de la televisión y quiere ir hacia el mundo.

Y ve también los contrastes.
Claro. La meta de cada ciudadano está dada por esa ventana al mundo. Entonces, si ve la propaganda de los multinacionales a través de un canal de cable europeo, lo primero que dice es: "Mira la prosperidad que tienen estos, ¿cómo llego yo ahí?". Esa es la pregunta que los latinoamericanos se están haciendo hoy día. Es decir, ya no quieren ideología; lo que quieren son refrigeradores, autos, máquinas, jardines con pasto, aire acondicionado.

¿Ha cambiado esta percepción de las brechas sociales con el crecimiento económico de los últimos años?
América Latina no había tenido en los últimos 25 años un crecimiento como este, que nos permite devolvernos a la década de los 80. Sin embargo, ahí también hay una queja oculta que se manifiesta en este malestar profundo en toda la región. La gente no tiene estadísticas en la cabeza, pero sí percibe que hace 25 años la distribución de la riqueza era menos grave que lo que es hoy día y que América Latina no tenía tantos pobres como los que tiene hoy día.

¿Atenúa estas percepciones el acceso a las nuevas tecnologías de comunicación?
No. Los latinoamericanos no se dejan encantar por la tecnología como un sustituto de modernidad. Los sustitutos de modernidad no existen para los pueblos. Existen en términos imaginarios, para la agenda, como cuando se anuncia: "Hemos quebrado la brecha digital y vamos a poner computadores en las escuelas". Pero los pueblos no se sienten modernos porque les regalaste computadores a las escuelas. Los pueblos se sienten modernos si son capaces de mirarse a sí mismos como ven a los otros en la pantalla de la televisión.

Usted ha reiterado en sus intervenciones en esta última cumbre (iberoamericana) la percepción latinoamericana de que no hay movilidad social en el continente.
En efecto, la movilidad social, que es una de las grandes aspiraciones de los latinoamericanos y que significa obtener un pedacito de la torta, es vista como un privilegio. La gran diferencia, por ejemplo, entre la pobreza de Estados Unidos y la pobreza de América Latina es que en el primer caso no necesariamente los que son pobres hoy fueron siempre pobres. El pobre en Estados Unidos es un tipo que puede no haber sido pobre ayer y, a lo mejor, tampoco va a ser pobre mañana. Es decir, tiene la posibilidad de salir de la pobreza. En América Latina, en cambio, los pobres son históricamente los mismos. Hace 500 años que las mismas personas son pobres.

Es decir, a pesar del crecimiento económico, las relaciones sociales no cambian.
Por eso es que la pobreza es una fuente de levantamiento social. Y en la medida en que en estos 4 años de crecimiento aumenta la cantidad de dinero que hay en la región --uno sale a la calle aquí en Santiago y la riqueza se ve en autos nuevos, en los restaurantes llenos, en los aviones llenos, en la gente con ropa nueva--, la gente dice: "Bueno, ¿y por qué a mí no me toca nada?". Es un asunto complejo, pues en la medida en que sigamos creciendo, la distancia con la pobreza se va a ver cada vez más, mientras que cuando todos éramos menos ricos la distancia con la pobreza se veía menos y, por lo tanto, interpelaba menos al pobre.

Si esta percepción crece y, al mismo tiempo, los latinoamericanos ya no creen en la revolución, ¿hacia dónde se canaliza el descontento?
Hacia el Estado. Yo creo que tienen toda la razón quienes dicen que aquí se necesita más Estado. Claro que las reglas del neoliberalismo y del Fondo Monetario te dicen que los estados son burocráticos y que hay que achicarlos porque son ineficientes, pero yo no creo que las dos cosas sean incompatibles. Es decir, se puede tener un Estado eficiente y al mismo tiempo más Estado. Los países tienen que hacerse cargo de sus territorios. Hay que llegar ahí con la electricidad, con el agua, con la información, con la educación, con el sistema de justicia, con lo que sea.

En sus exposiciones de estos días también ha incidido en la lentitud de nuestro crecimiento económico, a pesar del brillo de las cifras. ¿Cómo perciben esto los latinoamericanos?
La lentitud del crecimiento se ve año a año en el monitoreo. Sin duda todos los años hay más gente --2 o 3 puntos más en promedio regional-- con acceso a la salud y a la educación, pero eso no es suficiente. Voy a poner el ejemplo de las universidades: el 40% de la gente en la región cree que sus hijos van a ir a la universidad. Sin embargo, a lo mejor es menos del 10 el que llega. ¿Qué pasa entonces? Que por mucho que aumente la capacidad de 5 a 10, tienes otro 30% que no va a tener ninguna posibilidad de llegar. Es decir, la velocidad de aumento y de cambio nunca es lo suficientemente rápida como para satisfacer el tamaño de la expectativa, y eso pasa en salud, en educación y en todo. Esos ciudadanos lo único que van a hacer es pararse frente a la puerta para pedir más.

"El tema más delicado en la región es el de las élites"

¿Cómo se perciben los problemas de la desigualdad en el seno de las clases dirigentes latinoamericanas?
Yo creo que el tema más delicado hoy día en la región es el de las élites. La expresión de los argentinos cuando cayó De la Rúa --"Que se vayan todos"-- simboliza esa demanda de renovación, no solo en el sentido ideológico, de alternancia, sino en el sentido de inclusión. Chávez es un producto de esa carencia que tiene la región. Es un producto de que Venezuela no fue capaz de producir una alternancia y una renovación de sus élites dentro de su propio sistema. Entonces los venezolanos se fueron afuera del sistema y eligieron a un outsider, y eso está pasando en muchas partes, no en una sola. ¿Qué es si no el caso de Cristina Kirchner?

Si eso ocurre con las élites políticas, ¿qué pasa con las élites empresariales, a las que también se ha dirigido en esta cumbre?
Ahí sí no ha pasado nada. Ahí sí queda todo por pasar. Yo diría que los empresarios todavía no se dan cuenta de las oportunidades que se pierden al no involucrarse en el proceso de construcción de una sociedad mejor. ¿Qué es lo que ve la gente en las pantallas de televisión? La gente dice: "Aquí hay unos señores a los que les va muy bien, que saben hacer las cosas. Bueno, estos señores que saben hacer las cosas bien a lo mejor saben hacer las cosas mejor que los políticos".

¿Cuál es la respuesta del empresariado latinoamericano frente a esto?
El empresariado es un grupo de personas que, como grupo, no se ha involucrado en la construcción de una sociedad mejor, no como el caso de los europeos, de las multinacionales europeas, que sí se han involucrado en esa búsqueda. De modo que el asunto de los empresarios es un asunto que está pendiente, que todavía no sucede aquí. Pero lo de esta cumbre es significativo, pues la secretaría de la misma ha convocado a los empresarios de América Latina a tratar los temas políticos. Eso es novedoso.

¿Cómo perciben los empresarios los llamados que se les hace a compartir la torta?
Es una falacia pensar que la gente entrega los bienes propios por filantropía. Aquí tiene que haber leyes y las leyes tienen que ser cumplidas. En Europa, los empresarios cumplen con la ley, no regalan el dinero. Por supuesto, están forzados al compartir porque en Europa, si tú ganas mucho dinero, tienes que pagar la mitad en impuestos. Aquí en América Latina, si les cobras el 50% de impuestos a los empresarios, hay revolución de empresarios.

LA FICHA
Nombre: Marta Lagos Cruz-Coke.
Nacimiento: Santiago de Chile, 13 de marzo de 1952.
Estudios: Economía (pregrado y maestría) en la U. de Heidelberg (Alemania).
Trayectoria: Desde que regresó a Chile, en 1984, se dedicó a las encuestas y a los estudios de mercado. Desde 1994 es directora de Latinobarómetro, corporación que monitorea las sociedades de América Latina con el fin de contribuir a la elaboración de políticas públicas y de ayudar a que los actores sociales y políticos sepan qué pasa en la sociedad.