De paseo por la utopía

Por Agustín Prado Alvarado y Alonso Rabí do Carmo

¿Cuál es la importancia de leer y conocer las crónicas de Indias?
-Son textos que ayudan a comprender mejor toda una tradición cultural y un proceso histórico. Luego, desde el punto de vista de la crítica, revelan la complejidad de cualquier proceso narrativo, de construcción de memoria y otras formas de transmisión y comunicación. Al leer las crónicas uno se da cuenta de que nada es lo que parece y eso problematiza la escritura, la Historia, la literatura y el lenguaje y, así, las crónicas abren un extraordinario campo de reflexión.

Las crónicas siempre han tenido intención de historia, pero también de memoria. Sin embargo, también las aceptamos como textos literarios, cuando tradicionalmente consideramos lo literario como ficción.
-Exactamente, se considera la ficción como inventada y la historia como real. El que teoriza todo esto muy bien este aspecto hace varios años es Hayden White, en su libro Metahistory. En ese libro es el primero que dice: "No, yo voy a hablar de la historia como si fuera literatura básicamente". Entonces en paralelo a eso fue cuando yo empecé a trabajar sobre los textos de la conquista de esa manera.

En su libro El jardín y el peregrino usted propone que una de las funciones de las crónicas habría sido sembrar de alguna manera la idea de utopía en América.
-La idea es que lo que mueve la utopía es la búsqueda de un mundo mejor, es la búsqueda de un mundo de armonía, de un espacio donde todos los conflictos que no tienen solución en el espacio histórico, en la experiencia individual y colectiva, puedan resolverse. Entonces eso se organiza en torno, creo yo, a dos construcciones posibles: una es la del jardín, que es la que nos dice vamos a buscar el paraíso, vamos a buscar el sistema político donde todo es posible, vamos a buscar unas coordenadas en las que se puedan resolver mágicamente todo lo que nos aqueja.

Esa búsqueda del jardín ya se encuentra en Colón.
-Esa búsqueda del jardín es muy notable durante el proceso del descubrimiento porque como nadie sabe lo que es América, pues América puede ser cualquier cosa; entonces, se convierte en ese espacio.

Eso explica que el tópico de la abundancia esté presente todo el tiempo en varios de estos textos.
-El tópico de la abundancia es clave y está en El Dorado, en la idea de las montañas de oro en la isla de Trapobana, pero también el tópico de la muerte, porque la destructora irreductible de utopías es la muerte y esto no hay quien lo arregle. Por ello se busca la fuente de la eterna juventud y como se dan cuenta de que, en las tradiciones indígenas hay unos ríos de la vida eterna donde se bañan y salen mozos otra vez, pues ahí dicen también se resuelve este problema.

Es el arsenal mítico medieval europeo que se traslada a América.
-Lo que pasa es que la utopía, es decir el pensamiento utópico, trabaja con materiales, no puede trabajar sobre la nada y entonces ese arsenal le brinda al pensamiento utópico las categorías y las imágenes que puede utilizar para comprender y representar esa realidad desconocida.

Y después de estas utopías vienen las crónicas de los indios y de los mestizos como Garcilaso o Guaman Poma que van creando su(s) utopía(s). Sobre Garcilaso, usted sostiene que él se apoya en la memoria de un pasado ideal con la intención de dialogar con los hispanos en una especie de utopía que podría proyectarse para una futura sociedad mejor.
-Exactamente. Lo que caracteriza al pensamiento utópico es la necesidad de crear espacios alternativos para resolver contradicciones y problemas históricos. En el caso de los europeos que se van a América, el espacio es justamente América, espacio que les han arrebatado a los nativos y ese es el problema con el que se tienen que enfrentar todos los cronistas nativos desde la primera relación, que es el manuscrito anónimo de Tlatelolco de 1528 hasta terminar con Guaman Poma y Tezozómoc. Y para todos ellos el único espacio posible para la utopía es el lenguaje.

Pero digamos que no todos los cronistas tienen una idea del pasado utópico, Garcilaso de hecho sí porque representa a su familia como parte de la panaca real cuzqueña, pero Guaman Poma no tiene una visión tan idealizada de los incas.
-No, porque la visión del pasado juega un papel fundamental en el caso de Garcilaso porque lo que Garcilaso construye es una movida a la vez utópica y anticolonial. Garcilaso busca la utopía dentro de la realidad de la Colonia y en lugar de irse hacia modelos europeos, que es lo que se hará por ejemplo en el periodo de la Independencia, él apuesta por el modelo del pasado indígena. Al plantear y erigir a la sociedad prehispánica de los incas como paradigma utópico, lo que está haciendo es simultáneamente crear el espacio de la utopía, decir ese espacio está acá y era nuestro y nos lo han arrebatado y rechazar cualquier propuesta que venga de afuera.

Se podría hablar quizá de algunas diferencias entre la visión de los cronistas indios y mestizos mexicanos y los peruanos. Historiadores peruanos como Alberto Flores Galindo, en su libro Buscando un inca recoge la idea de que no se desarrolló una idea de utopía azteca como sí hay la idea de una utopía incaica.
-Estoy completamente de acuerdo con Flores Galindo y, por cierto, su libro Buscando un inca es magnifico. Es un libro que yo he leído y releído. La primera copia que tuve de su libro me la trajo Antonio Cornejo Polar.

¿Qué diferencia podríamos ver, digamos, en la mirada sobre el otro que hay tanto en las crónicas españolas sobre los indígenas y en las indígenas sobre los europeos, qué tipo de conflictos hay allí?
-Hay un texto que es fundacional en cuanto a la relación con el otro, que es el Diario y la carta (a Santangel) del descubrimiento de Cristóbal Colón. Ahí lo que uno ve es que en la perspectiva de Colón es imposible representar al otro y por eso, cuando lo caracteriza, su imagen es negativa. Él no pude decir son esto y esto, más bien dice no son esto, no tienen lo otro, no llevan armas, es decir, una caracterización que en realidad crea un vacío.

Afirma por negación.
-Que muestra la incapacidad de reconocer la presencia de la alteridad. Pero cuando estás leyendo los textos de los informantes de Fray Bernardino de Sahagún hay un momento en el que los aztecas que ven a los españoles como los otros los caracterizan como cerdos y como monos. Se preguntan ¿Pero, estos, qué son? Primero pensaban que eran dioses y estos no son dioses, son como cerdos que ansiaban el oro. Entonces te das cuenta del otro lado de la conquista, de cómo desde ese otro lado es imposible reconocer la subjetividad y la plena humanidad del otro es equivalente. Michel de Certeau lo discute muy bien en el libro Heterología (1986) cuando habla del ensayo sobre los caníbales de Montaigne.

En El jardín y el peregrino usted destaca que el peregrinaje de Guaman Poma de alguna manera fracasaría porque vuelve al punto de partida en vez de llegar a su destino, que es el rey español. ¿Cómo se configura, entonces, la idea de utopía en Guaman Poma?
-La utopía de Guaman Poma es muy especifica, no tiene que ver con el recorrido, porque el recorrido que es la figura del movimiento por la Historia se le ha cerrado al indígena y eso ellos lo viven como una experiencia cotidiana, entonces no es por casualidad que el recorrido termine así. Pero la utopía para Guamán Poma es la utopía del diálogo y es por eso que en mi opinión el capítulo central de la Nueva crónica y buen gobierno es el Capítulo de la pregunta.

Claro, que es el capítulo del diálogo con el rey Felipe III...
-Pregunta su majestad.

Responde el autor....
-.Claro pero al final ya no le deja ni hablar al rey. Guaman pregunta, contesta y hace todo. Pero justo al principio de ese capítulo hay un dibujo, y en el dibujo ves al Rey en su estrado y a Guaman Poma de rodillas, con el traje tradicional de los señores indios y con un libro en la mano y el rey tiene el cetro en la mano, entonces este diálogo se configura como un diálogo entre el conocimiento que representa Guaman Poma y el poder que representa el Rey.

Entonces no es una relación de sumisión.
-No, es una relación de igualdad.

Porque justo en el primer dibujo de la Nueva Crónica se ve arriba al Papa como una figura mayor y debajo de él se ve al rey de España y a Guaman Poma por debajo del Rey.
-En el capítulo de la pregunta ante la figura con el Rey ya no. El Rey está muy sentado, muy hierático, y Guaman Poma está de rodillas delante del Rey, pero tiene el libro en la mano y en toda la actitud de Guaman Poma tú ves la dignidad del igual. Entonces él adopta la posición que le corresponde a un igual frente a un rey y entonces el diálogo es este: vamos a poder hablar tú y yo como iguales y toda la composición es en diagonal la analizo en el libro de El jardín y el peregrino, pero esa es la propuesta, por eso él escribe el libro, primero que lo llama de tú y eso no lo hace ni Lope de Aguirre, que es el más descarado con los reyes. Guaman Poma dice tú me tienes que escuchar porque yo soy el que sé, yo tengo el libro, yo te puedo explicar lo que hay que hacer para que esto sea una república humana y justa para todos.

¿Eso emparenta a Guaman Poma con Fray Bartolomé Bartolomé de las Casas?
-Hay una conexión. Lo que pasa es que hay una conexión en el sentido de que él reclama una igualdad absoluta para el indígena y, paradójicamente, esa igualdad le lleva a proponer la separación estricta de las razas. Porque él lo que ve sobretodo teniendo en cuenta que el mestizaje se ve como una cosa estupenda.

Pero Guaman Poma no lo ve así.
-Él lo ve como el mecanismo más peligroso de la desintegración la raza y de la cultura.

Y esa es una diferencia con Garcilaso con respecto al mestizaje.
-En ese punto, son absolutamente distintos.