“[El proyecto de reforma del sistema] debería estar aprobada la primera semana de junio”

MIRA | SBS: Nuevo retiro de fondo de pensiones solo abarcaría al 19% de la población peruana

—¿Considera usted que el sistema actual es solidario?

Yo creo que no, porque hasta el momento no podemos hablar de que los peruanos cuentan con una pensión digna. Para hablar de solidaridad tenemos que hablar también de calidad. Darle S/100 o S/200 a un peruano cada mes o cada dos meses de ninguna manera es solidaridad.

—¿Se tiene calculado a cuánto debería ascender la pensión mínima?

Lo que nosotros estamos haciendo es recogiendo las opiniones de diferentes instituciones a fin de que esta pensión mínima, que además estoy estableciendo dentro de un proyecto de reforma…

—[Un proyecto] que todavía no está listo.

Ya está listo, ya ha ingresado inclusive. Nosotros hemos tenido el cuidado y la diligencia para que pase por los [distintos] procedimientos. Seguro la bancada va a realizar las observaciones de forma, como siempre, y finalmente va a tener un número en los próximos días.

—¿Será socializado el proyecto primero en la Comisión de Economía?

Sí, por supuesto. Apelo a la responsabilidad que tenemos que tener las autoridades para escuchar a todas las partes.

"Cuando decidí que en la Comisión se iba a tratar el tema de pensiones, sabía perfectamente que me iba a encargar de que no suceda lo que pasó años atrás, cuando hubo algunas comisiones que intentaron mucho, pero no se logró nada".

—¿Es un proyecto de su autoría?

Este sí, el proyecto de reforma, pero no es el único. En la Comisión actualmente tenemos más de 40 proyectos sobre pensiones […] Como comisión nosotros aprobamos la conformación de un grupo de trabajo para que se vea el tema de manera técnica, detallada y especializada .

—Este grupo lo lidera el congresista Montoya.

Así es.

—¿Han tenido comunicación directa con dicha comisión o conoce el congresista el proyecto que usted va a presentar?

El proyecto no lo conoce, porque es un proyecto propio. De lo que sí tiene conocimiento es que él -además, mi proyecto va a ingresar a su grupo de trabajo-, va a tener que evaluar a lo largo de estos días y con el plazo que han aprobado, la viabilidad de todos los proyectos que han ingresado. No porque sea de mi autoría quiere decir que este sea este el proyecto final.

—¿Se ha socializado con los demás integrantes de la Comisión este proyecto?

Todavía no, una vez que tenga el número correspondiente se va a socializar. Este es un proyecto que responde a múltiples reuniones que he tenido previamente. Cuando decidí que en la Comisión se iba a tratar el tema de pensiones, sabía perfectamente que me iba a encargar de que no suceda lo que pasó años atrás, cuando hubo algunas comisiones que intentaron mucho, pero no se logró nada. Es el momento de tener una reforma. Es por eso que, aproximadamente hace un mes y medio, fui a buscar al premier Otárola para comprometerlo, porque lastimosamente ellos han conformado desde el año pasado una comisión multisectorial que no tiene resultados.

—¿Han tenido ustedes reuniones con esta comisión?

Sí. Sin embargo, no han elaborado ni siquiera el primer producto y eso es lo que me preocupaba.

—Algunos representantes de la SBS, el BCR y el MEF estuvieron presentes en la última reunión del grupo que dirige el congresista Montoya, pero no llevaron el proyecto completo.

No llevaron el informe. El compromiso de esta Comisión son dos informes.

"Lamento que desde la Comisión de Trabajo hayan presentado un producto que no respondía al debate que se debe tener. Y, además, no respondía al pedido que hacen los propios aportantes".

—¿Considera que están tarde?

Yo creo que sí, por supuesto que sí. Ellos han ingresado a trabajar en julio del 2022. Mi preocupación era que cuando tuve un acercamiento, ni siquiera sesionaba. Fui a conversar con el premier y le dije: hay una prioridad, que son las pensiones de la gente. Están pidiendo retiros, por un lado. Otros están pidiendo reconocimiento por parte de la ONP. La gente está harta de lo que estamos viviendo y fue así que lo comprometimos, y ha hecho hasta el cambio. Él se ha retirado de la comisión multisectorial y ha puesto a la cabeza de la misma al viceministro de Economía.

—¿Su proyecto llega con un poco de tardanza?

No, de ninguna manera. Dentro de los plazos establecidos, para antes de concluir [el período] -en julio-, contamos con el plazo suficiente. Pero, además con la responsabilidad de no presentar cualquier cosa. Lamento que desde la Comisión de Trabajo hayan presentado un producto que no respondía al debate que se debe tener. Y, además, no respondía al pedido que hacen los propios aportantes.

—¿Qué es…?

Lo que buscan ellos [la comisión de Trabajo] es un sistema único en donde finalmente el Estado sea el administrador. Esto, cuando las críticas han venido muy fuertes hacia la ONP, que es un sistema de reparto que lastimosamente no funciona. Y en los próximos, podría inclusive hasta desaparecer, porque el subsidio que tendría que hacer el Estado es altísimo.

LEE TAMBIÉN | MEF advierte que iniciativa para crear una ley de comercialización de criptoactivos requiere de mayor análisis

—¿Se ha calculado más o menos cuánto sería ese subsidio?

Actualmente es aproximadamente de S/1.400 millones anuales, solo en pensiones. No estamos hablando ni siquiera de programas sociales, por los que tendríamos que aumentar S/1.000 millones más por año. Sobre ese punto, lo que me preocupa es que según la última presentación de la ONP, cada vez son menos aportantes y más personas que se jubilarían en los próximos años. Cuando esa curva se junte, el Estado va a tener que subsidiar absolutamente a todos. Lo que queremos evitar es que pase lo del Fonavi, por ejemplo. A través de una propuesta de la Comisión de Economía lo que se busca es reformar el sistema haciendo la crítica a ambas partes. Al privado, porque ha fallado también. No puede ser posible que la empresa que maneja tu dinero gane más que tú, siendo tú el dueño del dinero.

—La congresista Bazán, en una entrevista previa, ha mencionado que el trabajo de la Comisión de Economía estaría más alineado al sector privado.

Yo escucho todas las partes y no me caso ni con una ni con otra, si es que no estoy convencida. Estoy convencida de que el sistema privado funciona, pero también tiene fallas y son esas fallas las que pretendo corregir.

—La propuesta de la Comisión de Trabajo cambia la estructura que tenemos actualmente, en la que coexisten tanto la ONP como las AFP. ¿Es esta coexistencia aún viable?

La coexistencia funciona y además, en las experiencias en el mundo, las personas pueden obviamente tener un sistema mixto. Mi proyecto de ley tiene un carácter de defensa del aportante: todo peruano debe contar con una cuenta individual de capitalización. Pero además, algo que también añade mi proyecto, es que [el ahorro] puede ser acumulativo. ¿En qué sentido? No solo tienes el fondo de lo que te descuentan de tu salario, sino también vas a poder tener algunos puntos del IGV, es decir, pensión por consumo que iría directamente al fondo individual.

—¿De cuántos puntos estamos hablando?

Tres puntos del IGV irían directamente a la cuenta de pensiones de los aportantes. ¿Con qué finalidad? Que todo peruano pueda llegar a una pensión mínima decente o una pensión mínima justa. Pero además de ello, vivimos en un país con 70% de informalidad y tenemos que de alguna manera ser atractivos para aquellas personas que se han esforzado durante toda su vida por tener una pensión, y que quizás por bajos ingresos u otros, no han podido llegar a ello. Lo que estamos creando en esta reforma también es un fondo solidario, que va a generar los ingresos de un punto del IGV de las empresas. Con eso, sí podemos hablar de un país solidario.

—Un punto del IGV que pagan las empresas iría directamente al fondo solidario.

Sí.

—¿El fondo solidario no tendría otra fuente de financiamiento?

Ese es el financiamiento que he planteado en la propuesta. Quizás en los proyectos de mis colegas congresistas puede haber alguna otra posibilidad y opción que se va a debatir, seguro, y que posiblemente también sería atractiva.

—Esto es adicional a lo que podrían aportar las personas naturales, vía IGV.

Exacto.

—¿Su proyecto incluye también aportes del Estado y aportes de los empleadores?

En este proyecto nosotros no hemos sustentado cuál va a ser la diferenciación, estamos manteniendo el porcentaje de 13% para el sistema público, y el 10% para las AFP. En el debate también se puede ver si es que este aporte va a ser exclusivamente del trabajador o podría haber un porcentaje, porque ya hay algunos proyectos sobre ese tema.

"[Las AFP] tienen que tener una comisión variable en la que si nosotros ganamos, ellas ganan, y si nosotros perdemos, ellos no ganan nada […] Se la comisión que actualmente ellos cobran vamos a dividirla en dos, una parte variable y una parte fija"

—¿Se incluye un capital semilla?

No, en este caso mi proyecto no incluye un capital semilla, por lo que representa una iniciativa de gasto. Esa debería ser una propuesta que podamos conciliar con el Ejecutivo. Lo que mi proyecto quiere resaltar es que todos los peruanos cuenten con su propia cuenta individual, en donde ellos sepan realmente cuánto tienen, cuánto generan. Además, se le está dando la posibilidad a la ONP de capitalizar.

—Se propone, entonces, mantener el sistema que ya tenemos, convirtiendo la ONP en una AFP pública.

Sí, y además abriendo la cancha para que las AFP no sean las únicas administradoras de nuestro dinero.

—¿Significa que los bancos y fondos de inversión podrán entrar a competir?

Significa que todas las empresas financieras puedan ingresar. Pero aquí estamos siendo también nosotros muy puntuales, para que la contabilidad sea distinta a la que actualmente ellos mantienen. Se tendrían que alinear a las exigencias de la ley de las AFP y si cumplen con ello, por supuesto que pueden participar.

—¿El ente regulador seguiría siendo la SBS?

Sí, por supuesto que sí. La SBS tiene que tener una participación activa. No tiene que ser protectora de las AFP, sino de los aportantes.

"Yo ahorita no me puedo sentar con una comisión que no tiene absolutamente nada. Cuando ellos tengan su primer informe, así como yo me comprometí con mi producto -que es un proyecto de ley de reforma viable y en favor de los aportantes-, nosotros vamos a trabajar de manera conjunta"

—¿Hay alguna propuesta en su proyecto que incluya algún cambio para el sistema privado más allá de los montos mencionados?

Sí. Uno de los cambios fundamentales es el tema de las comisiones.

—Usted se ha mostado a favor de la comisión por desempeño.

Por supuesto […] Las AFP tienen un costo fijo por sus operaciones, pero de ninguna manera pueden ganar igual cuando nosotros perdemos en nuestro fondo. Ellas tienen que tener una comisión variable en la que si nosotros ganamos, ellas ganan, y si nosotros perdemos, ellos no ganan nada […] Se la comisión que actualmente ellos cobran vamos a dividirla en dos, una parte variable y una parte fija.

—Ha indicado usted también que en abril la Comisión de Economía que dirige va a realizar diferentes mesas descentralizadas con los actores de los diferentes regímenes pensionarios. Ha dicho usted también que no es viable que se junten todos los regímenes pensionarios del Estado. El grupo de trabajo que lidera el congresista Montoya, por otro lado, ha planteado al Ejecutivo realizar mesas de trabajo. ¿No sería ideal que las dos comisiones y el Ejecutivo, se junten?

Sí, por supuesto. Cuando conversé con el premier, quedamos en que una vez que ellos presenten el informe de diagnóstico, vamos a poder hacer un trabajo en conjunto. Yo ahorita no me puedo sentar con una comisión que no tiene absolutamente nada. Cuando ellos tengan su primer informe, así como yo me comprometí con mi producto -que es un proyecto de ley de reforma viable y en favor de los aportantes-, nosotros vamos a trabajar de manera conjunta.

—¿Ese informe sería conjunto entre el Ejecutivo y el grupo de trabajo que lidera el congresista Montoya, o el grupo de trabajo tendría que tener su propia propuesta?

Ellos también tienen que tener una propuesta.

—Están tarde, también…

En realidad, el grupo de trabajo del congresista Montoya ingresó con una idea, y por los plazos […] con el personal especializado, estamos haciendo el trabajo. Coordino constantemente con el congresista Montoya, porque la idea también es no duplicar esfuerzos, sino que el esfuerzo que hagamos ambos finalmente se vea consolidado. Y el dictamen final, sí va a ser uno solo, en conjunto con el grupo de trabajo, las opiniones que vierta el proyecto que viene también del MEF, y la Comisión Multisectorial que va a hacer sus aportes.

ENCUENTRA EN ECONOMIA | Reporte de deudas no se usaría para evaluar a candidatos a puestos de trabajo ¿qué plantea el dictamen aprobado?

—Entre las cosas que ha presentado el Ejecutivo esta semana en el grupo de trabajo del congresista Montoya está la idea de que las AFP elijan una suerte de portafolio modelo para que se midan en base a eso y se cobre una comisión en base a ello también. ¿Está usted de acuerdo?

En este caso, -y ya no quisiera hablar sobre las AFP, porque quienes van a ser los actores ahora son los administradores privados-, los administradores privados deben tener diferentes portafolios, porque el nivel de riesgo que a veces uno quiere asumir es distinto. Por ejemplo, un joven quiere un fondo mucho más riesgoso. Una persona mayor de edad busca algo más conservador […] Las administradoras privadas tienen que darse cuenta que el dinero no es de ellos. Los aportantes son sus socios, son las personas los dueños del dinero. Y hubo una propuesta, y eso también lo tendremos que debatir con ellos, para que haya representantes de los aportantes dentro de los directorios, para que puedan escuchar. Eso es un tema que lo indicaron y probablemente también lo podamos debatir.

—En su propuesta, ¿se manteinen los tres tipos de fondos?

Ese nivel de profundidad se va a tener que exponer en el reglamento, porque como Congreso sí tenemos algunas limitaciones. Sin duda, desde la Comisión de Economía hay mucha apertura de escuchar a todas las partes, pero sobre todo mucha responsabilidad con el trabajo. Muchos podrían decir que estamos tarde. Yo creo que no, han habido comisiones que han durado muchísimo tiempo y no aterrizaron en nada. Yo me comprometo a que antes de dejar el cargo, nosotros vamos a contar con un dictamen aprobado sobre la reforma de pensiones.

—Regresando a un punto anterior sobre el fondo común, en su propuesta, ¿hay posibilidad de que parte del 13% que se paga vaya a este fondo común?

Eso cabe en el debate. También se habló, por ejemplo, de que parte del IGV vaya al fondo común. La idea es que este fondo sea rico para poder cubrir y sustentar el financiamiento de aquellas personas que se esforzaron mucho, pero que no pudieron lograr una pensión mínima.

—¿Su proyecto tiene tres pilares?

No tenemos tres, tenemos muchos más pilares. He tratado de […] no inmiscuirme sobre todo, en el pilar no contributivo, porque ese es un tema que el Ejecutivo va a tener que presentarnos. Escuché y con mucha preocupación, que desde el Ejecutivo estarían pensando ampliar el tema de Pensión 65 y el programa Contigo. Nosotros no tenemos que pensar en cómo darle S/200 a una persona. Tenemos que pensar como una persona a los 65 años va a tener una pensión digna para poder cubrir sus gastos mínimos.

—¿No deberían existir estos programas sociales como lo menciona el proyecto de la Comisión de Trabajo?

Los programas sociales son importantes porque nuestro país tiene brechas altísimas, pero no creo que la función del Ejecutivo sea pensar en ampliar los programas sociales cuando tiene la posibilidad de generarle pensiones dignas a las personas que se esfuerzan o a los informales. Hay mucha gente que trabaja, pero que no tiene la posibilidad de hacerse formal por todos los costos que esto genera. Pero este proyecto, cuando hablamos de los puntos del IGV, va a permitir el boom de la formalización. ¿Qué empresa no va a querer formalizarse si es que ya los consumidores van a buscar que se les genera boletas?

—Los costos son más altos en la formalización. El margen sería estrecho.

Yo creo que sí, pero ahí va a tener que tallar muchísimo la Sunat y el Ejecutivo, cuánta flexibilidad están dispuestos a dar a los informales.

—La pensión mínima que se propone en su proyecto estaría subvencionada 100% por el Gobierno?

La pensión mínima no, porque una parte va a ser el esfuerzo de los de los peruanos, y lo que se completa. Todavía no tenemos el dato exacto, pero supongamos que la pensión mínima sea de S/1.050 y con el aporte que ha hecho una persona solo logra S/800. Lo que va a tener que hacer el Estado desde el fondo solidario es compensarle esos S/250 como pago al esfuerzo que ha hecho para que ellos puedan tener una pensión mínima.

—Es decir, no saldría dinero del Tesoro Público para subvencionar la pensión mínima.

Eso es lo que nosotros estamos contemplando hoy. Lo ideal.

—¿Sería universal, para todos los peruanos, ricos y pobres?

Sí. Recordemos dos cosas que tenemos que dividir. Que exista una pensión mínima no significa que hayan personas que no vayan a tener una pensión mucho más grande. La pensión mínima está contemplada como para que todos al menos tengan esa pensión.

—¿Cuándo podría presentar la Comisión Multisectorial del Ejecutivo la propuesta al grupo de trabajo del congresista Montoya?

Hace un mes fue la primera fecha. La segunda fecha fue los primeros días de abril. La última fecha fue el 10 de abril, cuando fueron [la SBS, el BCR y el MEF] supuestamente a presentar el primer informe de diagnóstico, pero no lo hicieron. Nosotros estamos ‘oficiando’ al ministro de Economía sobre el tema, porque estamos muy preocupados. No queremos que nuevamente suceda que el Congreso tenga una propuesta totalmente distinta que se apruebe, y que ellos vengan con una propuesta en mayo. Entre abril y mayo vamos a empezar a debatir todos los proyectos e iniciativas que hayan en la Comisión, y luego sumar también el debate con el Ejecutivo. Lo que buscamos es tener un texto consensuado de ambas partes en beneficio de los aportantes.

"Yo estoy de acuerdo con que el sistema sea en favor de los aportantes".

—¿Dará el tiempo? Se percibe una carrera para ver quien llega primero, incluyendo a la Comisión de Trabajo.

La calidad es lo principal. Los plazos nos dan perfectamente. Los asesores, por ejemplo, han estado revisando los textos desde hace bastante tiempo. Ya se tienen contemplados los proyectos que de ninguna manera podrían ser viables. Esperemos que ahora con el oficio que vamos a hacerle ministro tengamos un resultado de manera inmediata.

—Es decir, inicios de junio podríamos tener una propuesta consensuada entre la Comisión de Economía, el Ejecutivo y el grupo de trabajo que dirige el congresista Montoya.

La fecha debería ser a finales de mayo, siendo súper idealista. Pero aprobado ya, debería ser la primera semana de junio aproximadamente.

—Hay muchos proyectos de ley en la Comisión de Economía relacionados a retiros, incluyendo incluso uno de Fuerza Popular. ¿Está usted a favor de más retiros?

Yo estoy a favor de que los beneficiarios siempre sean los aportantes hoy y mañana. Y, por ello también es que estamos esperando la propuesta o el informe que tiene ya el grupo de trabajo sobre este tema. Muchas veces cuando hay este tipo de proyectos, que suenan muy bien porque la necesidad es real, [pero nos olvidamos] de aterrizar qué va a ser de los aportantes en el momento en el que su fondos se queden en cero. ¿Vamos a poder después darles de alguna manera una pensión digna? O, en todo caso, ¿cuál es el proyecto que se tiene por parte de las otras voces? Con esas respuestas yo creo que podría tomar una decisión, pero en donde sí estoy enfocada es en la reforma. Nada se puede hablar si es que no hablamos de la reforma.

—¿No está usted de acuerdo con más retiros?

Yo estoy de acuerdo con que el sistema sea en favor de los aportantes. Indistintamente de las decisiones individuales que se puedan tener, el enfoque es que hay una falla en el sistema que está haciendo que las personas reclamen su dinero, y por eso es que necesitamos darle una solución viable, que es a través de una reforma.

—Por lo que se escucha y percibe, podría haber otro retiro. Esto es percibido como una medida popuslita por parte del Congreso.

Desde la presidencia de la Comisión de Economía nosotros siempre vamos a ser lo más realistas posibles. Por más que de repente no tengamos aplausos en el momento, nosotros estamos enfocados en garantizar que la gente tenga una pensión decente, en que la gente realmente pueda gozar y disfrutar de los aportes de su vida […] Ni el Estado ni el privado tiene derecho a violentar esta pensión digna que deben tener todos. El enfoque vendría a ser siempre la reforma.

—Sobre los retiros, ¿hay algún proyecto en particular que ya esté en agenda de la Comisión?

Hemos tenido dos sesiones. En una participaron instituciones. En la segunda participaron los los aportantes. Por un lado, una de las asociaciones pedía el retiro. Por otro lado, creo que lo que ellos buscaban era no afectarse, porque el que no retira finalmente también se ve afectado. Entonces la idea es escuchar también lo que dicen los especialistas.

—¿Los van a invitar a la comisión?

Ya nos han mandado opiniones. Faltan de algunos proyectos como para cruzar la información. Vamos a cruzar las opiniones […] El Banco Central en su momento presentó una opinión en los medios de comunicación y nosotros los hemos invitado a la comisión para que le expongan de manera técnica. Lo que representó [el retiro de] las 4 UIT fue una afectación a los propios aportantes. Actualmente tenemos 70% de aportantes que tienen menos de 1 UIT, el promedio [de lo que tendrían] es S/4000. No creo que haya actualmente algún aportante con más de 4UIT o al menos 2 UIT, que tenga una situación de no trabajo o de pobreza. Y eso es lo que a mí me preocupa mucho.

—¿De haber un retiro, habría que poner candados?

Yo creo que sí, podría ser una posibilidad para que realmente sea un tema de necesidad, pero sin descontar también de que los fondos de pensiones son de carácter previsional y ese carácter previsional es un candado para que cuando tú te jubiles, puedas recién utilizar tu dinero, o acceder al retiro anticipado o el pago para inmuebles.

*Mira la entrevista en FB el sábado 15