Alberto Vergara: Aquí prevalece un feudalismo post-fujimorista

A pesar de los rasgos comunes y de los nexos históricos que tienen Perú y Bolivia, ambos siguieron caminos muy distintos en su desarrollo republicano. A lo largo de la segunda mitad del siglo XX, por ejemplo, aquí hubo una consolidación de Lima como centro de poder económico y político. En el vecino país altiplánico las cosas fueron distintas. La periferia no solo se agitó sino que escaló posiciones, llegando incluso a someter al centro, a través de métodos que hoy aquí parecerían irreproducibles

Para comprender correctamente la compleja relación entre centro y periferia que sufrieron ambas naciones a lo largo de las últimas cinco décadas, acaba de ser publicado por el Instituto de Estudios Peruanos el libro “La danza hostil: Poderes subnacionales y Estado central en Bolivia y Perú (1952-2012)”, del reconocido politólogo Alberto Vergara Paniagua.

La obra es una adaptación de la tesis que el investigador post-doctoral y lecturer en política latinoamericana de la Universidad de Harvard defendió para hacerse del título de doctor en ciencia política por la Universidad de Montreal.

Conversamos con Alberto Vergara sobre su libro y sobre esta obra presentada recientemente en la Feria del Libro Ricardo Palma y ya a la venta en las principales librerías de Lima.

-¿Cuál fue tu objetivo al plantearte esta investigación?

Me interesaba el tema enorme y clásico de las relaciones Estado-Sociedad, la manera en que ambos conjuntos se articulan, negocian, interactúan, se formatean el uno al otro, y lo que se origina de esta relación. Obviamente estamos ante un tema enorme y había que mirarlo desde algún marco teórico, desde un prisma que te permita trabajar acotadamente algo tan vasto. Hay muchas entradas para ello y yo elegí los conflictos entre regiones y Estado, que es un tema clásico de las ciencias sociales. Los clivajes o conflictos territoriales estuvieron siempre en la literatura europea, se han trabajado también en casos africanos y asiáticos, pero en América Latina mucho menos.

-Ubico tres grandes momentos dentro del libro: el primer gobierno de Belaunde, el régimen militar y el fujimorismo. ¿En alguno de esos tres momentos estuvimos más cerca de seguir el camino boliviano?

No sé si de seguir el camino boliviano, porque eso sería decir mucho, pero sí creo que en la coyuntura de Belaunde y el golpe de Velasco hay algo que se alteró. Había la posibilidad de tener una vida regional con más fuerza política. No para dejar de ser región, convertirse en un nuevo centro o un aspirante a serlo, pero sí para tener una existencia política más estructurada, o si quieres, para mantener la existencia política estructurada que había tenido el sur. Entonces creo que esa coyuntura es particularmente importante. Es el momento en el que en la periferia peruana coexisten élites oligárquicas y élites anti-oligárquicas. Finalmente ambas van a ser derrotadas, pero fue un momento en el que hubo posiciones importantes en las regiones, con intereses atados a su zona. No creo que estábamos en una vía boliviana, pero sí algo distinto a lo que surgió luego.

-En el libro se habla también de las dictaduras militares de Banzer y Velasco en Bolivia y Perú, respectivamente. Para las personas que quizás son más jóvenes, ¿de qué manera el régimen de Velasco cerró las posibilidades de poder en las periferias?

Los distintos grandes poderes asociados a la tierra, que eran distintos a lo largo del país, pero vamos a llamarlos de esa manera, son masacrados por el régimen de Velasco. Y lo que llamo las élites anti-oligárquicas, que estaban asociadas a partidos reformistas, con una implantación muy importante en el sur peruano, ganando elecciones en el campo sub nacional. (Estas) quedan sin espacio institucional para existir, ni como partidos, ni como autoridades sub nacionales. Terminan afuera de la vida pública. Material y organizativamente dañados, pero además ideológicamente heridos, porque finalmente es Velasco quien realiza la reforma que los partidos reformistas habían peleado más por hacer: la agraria. Al hacerla ‘a las patadas’, no solo los debilita, sino que les quita su bandera. Entonces esos partidos vinculados a esas élites periféricas y anti-oligárquicas quedan bastante disminuidos. Entonces, bajo Velasco, tus dos actores importantes de la periferia quedan fuera del juego político por muchos años. Eso fue un legado importante de ese gobierno centralista y autoritario, que succiona la vida política de las regiones.

-En el caso de Bolivia me parece que entre la sociedad y el régimen militar hay una relación de ‘dame y toma’. Se exige para recibir algo a cambio. En Perú no. Entiendo que hubo mucha dureza del régimen pero, ¿también hubo una sociedad civil algo débil?

No. No diría que la periferia estaba desmovilizada, al contrario, lo estuvo hasta el gobierno de Fujimori.

-Pero no pudo someter al centro nunca…

Claro que no, pero es que son cosas diferentes. Una cosa es no poder imponerse y otra no estar en estado de agitación. Lo que pierde relevancia son los actores ‘institucionalizados’ de ambos periodos, los que yo llamo élites periféricas y oligárquicas que pertenecen al régimen pre reforma agraria y a las élites anti-oligárquicas que eran más modernas y vinculadas a partidos políticos modernos. Eso quedó fuera, pero eso no quiere decir que la sociedad periférica quede en estado de letargo. Más bien, hay un movimientismo que se desplaza a otras esferas, que son básicamente la de las movilizaciones campesinas, sindicatos, la emergencia de una izquierda social, e incluso el surgimiento de movimientos violentistas.

-Tu libro también toca el tema de la diversidad étnica. ¿Cuán gravitante fue ese factor en los cambios que Bolivia y Perú sufrieron en los últimos 50 años? Teniendo en cuenta, por ejemplo, la fortaleza del MAS (Movimiento al Socialismo) o de otros movimientos que en Perú son inexistentes.

Lo primero que puede enseñar este libro sobre esa variable es que la cuestión étnica en sí misma explica poco. Es decir, una encuesta, un conteo de poblaciones o ciudadanos indígenas o considerados indígenas, el diagnóstico objetivo de tal cuestión explica poco. Bolivia y Perú forman parte de los países con mayor presencia indígena y la vida política de estas colectividades  es muy distinta en ellos. Lo que es importante es cómo esa diversidad se organiza, qué tipo de discurso la engloba, qué tipo de liderazgos genera. Creo que es ahí donde están las diferencias. Y ahí, inevitablemente hay dos grandes diferencias entre ambos países. La primera es que en el Perú lo indígena es rápidamente encuadrado bajo el marco de lo campesino. En eso la izquierda peruana es muy dogmática. Y el propio gobierno de Velasco lo leyó así. Mientras que en Bolivia, en ese mismo momento, surge una izquierda vinculada al llamado katarismo, que plantea cuestiones culturales más que sociales, una división cultural, post-colonial de lo indígena, de lo andino frente a lo español, centrado en la dominación en clave mucho más étnica, cultural y nacional que en el Perú. El otro tema fundamental fue el conflicto armado con Sendero Luminoso, que no ocurrió en Bolivia, y que inevitablemente le da al Estado una posibilidad de desplegarse sobre el territorio, un despliegue que es incompatible, o que es de signo contrario, con proyectos anti-estado nacional. Tenías una periferia en peligro que requiere del estado nacional para salvarse.

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Alberto Vergara junto a Ricardo Cuenca y Martín Tanaka el día de la presentación del libro. (Foto: Cortesía/IEP)

-En los últimos 10 o 15 años escucho siempre a los líderes de partidos decir “tenemos 400 alcaldes distritales”, “tenemos 250 alcaldes provinciales”. Eso debería articular algo al menos, pero en realidad articula nada. ¿Ante qué estamos?

En el Perú tenemos un archipiélago de micro poderes. La caída del fujimorismo en algún sentido fue como una suerte de caída del imperio romano, que da lugar al feudalismo. Es decir, caído el gran poder central emergen cientos de micro poderes. Tengo la impresión que eso es lo que sucede: en el Perú prevalece un feudalismo post-fujimorista. Lo cual ha sido hasta hoy más bendición que maldición. Ha permitido que el Estado no tenga que entrar en negociaciones rutinarias con la sociedad y también ha permitido que el modelo económico en el Perú funcione sin mayores desafiantes desde el lado de la sociedad. Ningún micro poder puede desafiar al Estado central. No obstante, creo que con la desaceleración económica comienza a ser más visible los problemas que esto te puede generar. Tú me hablabas de la falta de articulación pero ello durante el auge del modelo económico, poco importa. Al final, la falta de articulación se llama también falta de rivales. Pero hay un momento en que necesitas interlocutores que integren algún tipo de fuerzas sociales con los cuales negociar y construir pactos legítimos. Cuando estás creciendo celebras que no hay rivales, pero cuando dejas de crecer lamentas que no hay aliados. Hay un momento en que eso se convierte en problema. Y en eso estamos. No veo una salida a eso.

-En las conclusiones reflexionas sobre si hay o no posibilidades de que Lima pierda un poco de fuerza con respecto a la periferia. ¿Hay o no esperanzas al respecto?

Políticamente creo que no sucederá mañana. Me parece que estamos en un momento en el que no hay élites políticas en las regiones y estas son clave para que asuman el liderazgo de la construcción de organizaciones, de discursos. Y en la medida en que eso no cuaja, en que la gente se acostumbró a un sistema en el que el Estado central está más o menos a cargo de todo, a pesar de la descentralización, con mucho gasto público a las regiones pero no con grandes prerrogativas, es difícil que surja algo articulado.

-Por lo menos en el corto plazo…

Así es, con distintivos regionales. Finalmente Acuña y Alianza para el Progreso es algo que viene del norte y que se va extendiendo de lo sub nacional a lo nacional pero sin ninguna ambición regionalista. Es más una forma de llegar a lo nacional que algo que se plantee en contraposición a ello. Entonces no creo que en el corto plazo surja algo de ese tipo como lo que pasó en Bolivia con agendas más regionalistas. Sin embargo, creo que en sur peruano podría pasar, pero necesitas liderazgos y recursos.

-Muchos hablan como gran objetivo el juntar firmas y formar partidos. Cada tres o cinco años se escucha eso. Sin embargo, en el caso boliviano no parece haber mucha urgencia por esto. Lucen más satisfechos con sus movimientos y sus demandas claras. ¿No estamos equivocando el camino buscando partidos? ¿No deberíamos más bien concentrarnos en tener movimientos fuertes y con ideas concretas?

No. Yo creo que una democracia moderna debe funcionar con partidos. No soy un ‘movimientista’. Creo que la existencia de movimientos sociales, de asociaciones, de una densidad asociativa en el país puede ayudar a la construcción de partidos. Pero esos movimientos no reemplazan las funciones que debe cumplir un partido. No me sumaría a una mirada movimientista tipo Bolivia y menos a creer que hacia ahí debemos ir. Ellos tienen sus problemas, sus propios vicios. Pero, es innegable que en esa relación de movimientos-partidos, la existencia de los primeros (en Bolivia) favorece la creación de ciertos partidos. Tienes una base social sobre la cual se pueden montar partidos lo que no es único de Bolivia, sino que ha pasado en diversos lugares del mundo. Muchos partidos utilizan bases sociales existentes. Es una vieja forma de construcción partidaria, el apoyarte en la sociedad civil, en las organizaciones sociales. Esto es complicado en Perú si tu densidad asociativa es tan baja como aquí. La tasa de sindicalización en Perú debe estar en 3%. ¿Qué puedes organizar sobre eso?

-¿Qué podría surgir en un país como este?

El MAS es un buen ejemplo para evaluar esta necesidad permanentemente mencionada en el Perú, que necesitamos partidos. Creo que no pensamos mucho en qué tipos de partidos podrían surgir aquí. Yo miro la política peruana y no creo que vaya a surgir sea un partido democrático, más bien lo que me aterra es que tal vez podríamos estar peor si se formaran partidos. Lo que podríamos tener es un Partido Colorado Paraguayo o el MAS, partidos que plantean formas de vida política que no son liberal-democráticas, aunque sean partidariamente fuertes. Partidos clientelistas, que van y construyen portátiles masivas para quedarse en el poder, para apoyar un gobernante. Mucho cuidado con el hecho de desear partidos a ojos cerrados. Hay que ser conscientes de que tener partidos clientelares, duros, es un gran peligro. No hay que caer en el facilismo de decir ‘ah mira, qué chévere, Bolivia montó partidos y es un ejemplo de éxito y nosotros no’. La cosa no es tan simple. Imagínate, el PRI es un partidazo pero no quisiera que surja algo así en el Perú.  Sobre todo porque sospecho que no generaríamos varios de esos partidos que se contrapesen entre ellos sino uno solo que se almorzaría toda pluralidad.

-El hecho de que Evo Morales, persona que asumió el poder cuando el movimiento indígena boliviano triunfó hace algunos años, haya hablado de quedarse en su cargo hasta 2030, no tira por los suelos lo avanzado en dicho país? Básicamente por la poca alternancia…

El boliviano es un sistema en el que se han alineado los planetas para brindar la estabilidad de los últimos años. Virtud y fortuna, para decirlo maquiavélicamente. Tienes un político de proporciones históricas, como es Morales, que de acá a 40 o 50 años se le estudiará como se le estudia a Lázaro Cárdenas o a Perón; esto junto con un clima económico formidable, con un ministro de Economía muy ortodoxo, que está ahí desde 2006. El mismo ministro una década, sin inflación, creciendo a tasas muy altas, con organización social, relativamente enmarcada en un partido como el MAS, y completamente enmarcada bajo el liderazgo de Morales. Y eso ha hecho que esa combinación de factores ponga en orden a la sociedad boliviana, que sea finalmente gobernable. Orden con consumo y con dinámicas institucionales que combinan bastante bien rasgos democráticos, rasgos corporativistas y otros autoritarios. Es decir, lo que tienes es un sistema en el cual Morales y el gobierno negocian permanentemente con distintos sectores sociales que forman parte de su coalición. Los importadores de taxis bambas, los cocaleros, los mineros informales. Todo el mundo sale a la calle y negocia. Tú me das esto, yo te doy lo otro y pasamos a otro caso. No es un sistema institucionalizado, sino que más bien se ha institucionalizado el 'caso por caso’, algo cercano a lo que los politólogos llamamos corporativismo.

-Esto tapa otro gran detalle: la nula alternancia, algo completamente deseable en una democracia. Parece que para algunos no es necesaria la alternancia porque las cosas parecen ir bien…

Bueno, hay alguna gente que cree eso. Pero no sé, en cualquier caso, lo que tienes es la institucionalización de algo que no es una democracia liberal. Tampoco es una dictadura cerrada, pero tienes un sistema en el que un Estado de derecho débil, en la medida en que no existe un régimen político con reglas claras, abiertas y establecidas de cómo se ejerce y distribuye el poder, sino que está muy abierto a la discrecionalidad de los actores. Y en esa medida es un régimen muy fluido. Y su estabilidad está fundada en el MAS, en la habilidad de un líder con billetera generosa y con un partido que es el único existente y que puede ordenar la participación y el movimiento.

-¿Encaja Bolivia en el autoritarismo competitivo del que habla Levitsky?

Yo creo que sí. Competir contra Evo Morales es muy difícil. La cancha no está plana, y en esa medida sí se acerca a esa caracterización, la de un gobernante poderoso y una oposición que encuentra muy difícil competir en condiciones desiguales. Es decir, la oposición no lucha contra un candidato sino contra el Estado, que muchas veces es tremendamente abusivo, pero te deja competir e incluso la oposición puede ganar alcaldías de ciudades muy importantes. Convive la competencia electoral con prácticas autoritarias.

DE LA TESIS AL LIBRO-¿Cuánto cambió la tesis doctoral hasta convertirse en el libro que tengo en mis manos?

La tesis era un poco más larga y he tratado de limpiar muchas cuestiones teóricas y metodológicas, aun cuando es la secuela de una tesis y, entonces, no puedes desaparecer todo eso. También puse al día algunos datos de la política de los dos países hasta los últimos años. Pero sobre todo, quité muchos detalles, en las partes más teóricas eliminé referencias. Finalmente una tesis se hace para un grupo de sabios que evalúan si eres digno considerarte como colega o no, mientras que un libro no está dirigido a una audiencia tan pequeña sino que pretende llegar a más gente.