Entrevista a Javier Ponce Gambirazio

Ponce Gambirazio (Lima, 1967) es psicólogo clínico, y ha publicado seis libros (tres novelas en España), producido una decena de espectáculos de videoarte, ocho fotonovelas, y ha escrito varias piezas de teatro-danza. En el 2009 estrenó el documental “Lucha Reyes, carta al cielo” y esta vez conversamos con él a propósito del estreno de “Sarita Colonia, la tregua moral”, que se exhibirá el 8 de agosto en el C. C. PUCP como parte de la competencia nacional de documentales durante el 20.° Festival de Cine de Lima.

Hace poco Lucha Reyes, protagonista de tu trabajo anterior, hubiera cumplido 80 años, lo que motivó su recuerdo. ¿Cuánto tiempo le dedicaste?Tardé tres años, entre la investigación, contrastar los datos, buscar el material, grabar… la búsqueda de financiamiento. Con Lucha Reyes toqué puertas de empresas, instituciones, bancos, y nunca conseguí nada. Dejé eso de lado, sobre todo cuando comencé con Sarita Colonial que es un personaje mucho más difícil y menos “comercial”. Parece que solo les interesaba la cocina.

Hay un detalle que me llamó la atención, un guiño en “Sarita Colonia, la tregua moral”: ver a Lucha Reyes como devota de Sarita Colonia. Una devota auroral, casi, porque Reyes murió en 1973.Y esas fotos de Lucha Reyes con la imagen de Sarita Colonia que dices son de 1971, de un ingreso en el hospital de Bravo Chico. Saliendo del hospital va a lo que era en ese momento la fosa común donde ya se adoraba (aunque nadie estaba seguro de si contenía sus restos), de manera absolutamente primaria, a Sarita.

¿Desde qué año existe una devoción más o menos extendida por ella?Desde los ochenta, ella es de las primeras devotas.

¿Y Cecilia Bracamonte tuvo que ver en eso?Aparentemente Cecilia Bracamonte llevó a Augusto Polo Campos, y Polo Campos  es quien la lleva a ver a Sarita. En esa época las devotas eran las floristas del cementerio, llevadas por una de las amigas de Sarita que se llamaba Julia que le hacía misas.

¿De dónde surge tu interés por estas mujeres que se encuentran en una posición de marginalidad dentro de sus propios campos?Me parece fascinante la idea de sobrellevar el hecho de ser mujer, marginal como dices; el hecho de tener todo en contra, y aun así lograr algo en una sociedad como la nuestra.

Pero en vida no lo lograron. Lucha Reyes tuvo un éxito brevísimo y Sarita Colonia no ‘logró’ nada. Lo que consiguió fue una trascendencia que no conoció y que no buscó.No, pero son ejemplos para otras mujeres. Son íconos femeninos de superación o de representación de algún tipo de espiritualidad o de mejora interna, para salir de un entorno adverso.

Lo paradójico es que las dos terminaron mal y jóvenes.Sí, a ellas en sí mismas no les sirve de nada. Son como mártires, heroínas del fracaso. Se inmolan o son sacrificadas por algún orden.

Quizá lo que te seduce sea, más que la persona, el mito. El mito como arquetipo.A mí me ha fascinado siempre la idea de tener a la corriente en contra y aun así, nadar. Seguir de frente. No dejarte llevar por la corriente y vencer por el dictamen de los demás.

Pero quien combate en este caso no es el personaje sino el mito. El mito de Sarita Colonia es el que se rebela, no la persona. Ella murió joven y no se enteró de nada.Claro, por eso no he hecho un documental sobre la vida de Sarita Colonia. Es uno sobre su mito, sobre lo que ocurre con ella hoy. Sobre quiénes se identifican con ella, qué sucede alrededor, la colaboración y el apoyo entre las personas que la siguen. Sobre su tributo después de muerta. Sobre Sarita muerta.

¿Por qué la estructura católica no permite la presencia de Sarita Colonia?Por dos motivos. Porque la feligresía que la sigue es ‘lo inaceptable’ para la Iglesia: delincuentes, travestis, prostitutas. Que sea Sarita es una cuestión azarosa. Ella no hizo nada de especial durante su vida por esta gente. Luego se ha inventado que ayudó a los presos, pero no.

Es un caso claro de cuando los devotos crean el objeto de su devoción.Exacto, eso es lo interesante. Y el segundo punto es que a Sarita se le puede pedir milagros reñidos con la fe católica. Es decir, yo, como prostituta, puedo pedirle que mis clientes imaginen que yo soy joven y así poder seguir trabajando. El ‘santo’ en estos casos no funciona como modelo de conducta: aunque Sarita esté pintada como piadosa y buena, yo puedo ser malo y aun así pedirle que me ayude. Son dos  cosas que van contra la Iglesia: que tiene una feligresía inaceptable que no modifica su manera de vivir por seguirla.

¿Qué le pide la gente?A Sarita no solamente le pides cosas malas, también le puedes pedir cosas buenas,  trabajo, que te proteja. Las travestis le piden que las proteja de todas las agresiones que suelen sufrir, regresar vivas luego del trabajo  nocturno. La frase que usan es “En ti confío”. Ahí están pidiéndole algo bueno. Los delincuentes sí piden cosas malas, aunque también “buenas”: que los ayuden en la celeridad de sus juicios, en sus problemas legales.

¿Por qué una Iglesia moderna y aparentemente más tolerante, en vez de hacerla su enemiga, no trata de integrarla?Creo que no hay esfuerzos ni de un lado ni del otro. El problema es que es una devoción autogenerada: cada quien va por su cuenta, no hay una feligresía organizada. Cada año la fiesta patronal la organiza cualquiera, todos. No hay una institución que dé como oficial cierta imagen de Sarita. 

Y ahí radica parte de su éxito, ¿verdad?Y su encanto. Yo puedo ser devoto de Sarita y ella no me exigirá ningún tipo de vestuario distinto, ni misas, nada. El mito dice que si tú le pides a Sarita algo durante el año, y te lo concede, debes ir a la fiesta a agradecer compartiendo con los demás devotos, llevas y convidas y compartes comida, regalos, llaveros, estampitas, lo que sea. Tú les das a los demás lo que Sarita te ha dado. Si te ha ayudado, tienes que ayudar a los demás el día de la fiesta. Y si no, es vengativa y te manda a la policía o hace que el año siguiente no tengas. Entonces la gente hace ese tipo de compromisos consigo mismos, no necesariamente con Sarita, en realidad es con uno mismo y con el resto de los fieles.

Ni la Iglesia está interesada en incorporarla al canon, ni los feligreses en que sea canonizada. En un pasaje del documental lo explica el pintor Enrique Polanco: eso la alejaría. La pondría en el Cielo cuando sus fieles están al ras del piso, en la calle.Todos sueñan con que Sarita sea santa en algún momento, pero a la vez que conserve las características que tiene, poder pedirle cosas malas, porque el día en que Sarita sea incluida dentro del santoral, tendría que portarse bien. Cuando integras lo marginal al sistema, pierde su poder y su encanto. La mejor manera de anular a una persona marginal y revolucionaria es integrarla. Sin embargo, como católicos, sueñan con que sea aceptada en algún momento. Es contradictorio. Yo creo que sueñan con formar parte del guion social aceptable. Así, Sarita actúa como imagen de lo que ellos quisieran ser.

Otra dicotomía que me resulta curiosa es que santa Rosa, el paradigma de los santos peruanos, es precisamente la patrona de la policía, mientras que Sarita Colonia es la de los delincuentes.Es interesante también porque una es blanca y la otra mestiza. Una es de la ciudad y la otra es migrante de la sierra, de Huaraz, que llega a asentarse en el Callao. Una es acomodada y la otra pobre.  Ambas mueren jóvenes, con mucho sufrimiento: hay un punto que las hermana, pero una es aceptada como la primera santa católica de toda América, y la otra es absolutamente rechazada.

Santa Rosa está en el billete de más alta denominación.Y hay estampillas con ella. Ahora, otra de las cosas que están en el documental es que el costo de los procesos canónicos es altísimo, y esta gente obviamente no está ni organizada ni tiene la posibilidad de llevarlos adelante.

¿Cuánto puede llegar a ser “altísimo”?Una cosa millonaria. Pero el asunto no se lleva a cabo de esa manera casi nunca, porque quienes proponen los santos de manera ordinaria son las órdenes, los jesuitas, los dominicos, etcétera. O cuando la Santa Sede obra de oficio. Es decir, decide por su cuenta canonizar a Juan Pablo II porque quieren que su línea del Vaticano Segundo sea validada, y es rapidísimo, no precisan ni siquiera milagros o se le inventan.

No crees que eso vaya a suceder, ¿cierto? Ni lo quieres.No. Alguna gente piensa que sí, que con el tiempo la iglesia va a aceptarla y asumirla justamente para incorporar a todo este grupo humano. El problema es que cuando integras lo marginal dentro del sistema pierde su poder y su encanto. Ocurre con todo: con los pintores marginales, con los escritores, con las santas, con lo que quieras. La mejor manera de anular a una persona muy marginal y revolucionaria es integrarla al sistema. Lo interesante de por qué los travestis y los transexuales la adoran está en que ellos también son migrantes. Son migrantes de un cuerpo a otro, de una identidad a otra. Ven en Sarita a este personaje con el cual se pueden identificar.

¿Por qué, dentro del universo de lo lumpen, son las prostitutas, travestis y los delincuentes los más vinculados con su fe?Comienza con las prostitutas, y los travestis la adoptan porque no tienen un mundo laboral más allá de la peluquería y la payasada en la discoteca, quedándoles la prostitución, lo que las acerca a Sarita Colonia.

¿Por qué lo lumpen y no lo marginal simplemente? ¿Por qué no todos los pobres, sino algunos y los que se dedican a actividades delictivas?Lo que pasa es que de lo marginal puedes salir, de lo lumpen no. Lo marginal eran los cargadores, los estibadores, los microbuseros. Pero hoy los microbuseros tienen más plata que tú y yo, son grandes empresarios del transporte, ya no son unos pobres que tienen que ampararse en Sarita Colonia, y ella ha sido descolgada de los espejos retrovisores. Una serie de personajes que dejan de ser lumpen para convertirse en grandes gremios de poder económico dejan de interesarse en Sarita.

Comienzan a creer, digamos, en Santa Rosa.Podría ser, porque entran al sistema, dejan atrás la marginalidad, manejan un presupuesto y son justamente la clase pudiente dentro de los migrantes de segunda o tercera generación. Ya no necesitan pedirle a Sarita el milagro de una chambita. Tú vas los lunes al cementerio y encuentras un montón de gente pidiéndole a Sarita Colonia trabajo, a horas de trabajo, 10 u 11 de la mañana. 

Una fe acorde con la primera línea de la informalidad. Cuando la trasciendes, ya no la necesitas.Por eso la siguen quienes la siguen, aunque también un montón de gente ‘normal’. Luego están a quienes les llama la atención como ícono pop, que haya sido adoptada por ciertos artistas, y de pronto prueban a pedirle algo, les funciona, y entonces comienzan a creer. Pero son pocos en comparación con quienes realmente le tienen fe ciega más allá del kitsch de la imagen.

¿Por qué no se mencionan grandes milagros? ¿Siempre son menores?Siempre. Ellos tenían un libro de milagros, que lo presentaron a la fiscalía y esta se los quitó. En ese libro la mayoría eran de gente que pedía trabajo y les concedía el milagro. O sea, tú le pides un departamento y Sarita no te va a dar un porque te lo rifas, simplemente te da el trabajo para que puedas comprarlo. Los milagros que uno le puede pedir a son, digamos, cotidianos, reales.

Para nosotros un milagro no es conseguir un trabajo, sino curarte un cáncer.Llegar viva a mi casa después de haberme prostituido es un milagro. Para un ladrón, entrar aquí y robarte la billetera y que no lo veas, es un milagro. Lo que para nosotros resulta cotidiano para ellos es milagroso porque están al borde de la precariedad, y sienten que Santa Rosa, tan ocupada por toda América, no los va a escuchar. Entonces recurren a Sarita, que siendo uno de los nuestros, sí va a tener oído para las cosas pequeñas.

Es interesante que el mito y la devoción nacieran con la inmigración, y eclosionase durante la violencia y la pobreza de los ochenta. La pregunta sería por qué se mantiene aún.Está aumentando, y si se sostiene es porque todavía hay una necesidad: la de la gente que siente que en la iglesia católica no tiene espacio, que no puede entrar a rezar a una Iglesia, que el cura les dice (como sale en el documental) “Ya, bueno, que rece pero no le voy a dar la comunión”. Toda esa gente necesita un espacio en el cual desarrollar su espiritualidad, y lo va a seguir necesitando. En la medida que se muera, y se nos mueran las personas que queremos, vamos a buscar alguna respuesta espiritual para saber pasa después. Dependiendo de a qué lugar pertenezcas, te va a dar la respuesta una persona, una institución o una estampita.

Muchas personas confunden religión con espiritualidad.Esto no es religión, ni institución, ni iglesia. Y, sin embargo, los creyentes sienten que no abandonan su iglesia católica. Sarita es católica. En las estampitas, por un lado puede estar ella, y por el otro el Corazón de Jesús. Entonces, no se ven obligados a abandonar su fe católica para migrar a otra que los acepte, como ocurre con la gente que, por ejemplo, se va a seguir a Ezequiel Ataucusi. Sarita Colonia es una “santa” que los acompaña en su vida cotidiana, no los obliga a fingir una corrección que no necesariamente tienen, porque es muy difícil calzar en lo que te exige la iglesia. Es decir, si el santo es mi modelo a seguir… comportarme como San Martín, como católico, me es dificilísimo. En cambio, comportarme como Sarita Colonia, que no me exige nada que esté fuera de mi esencia, de mi realidad, me parece ideal, voy detrás del santo que me acomoda. Las figuras de la iglesia te exigen que cambies, un acomodo y un esfuerzo para ser aceptado; aquí no, acá, como eres, te aceptan.

Existe una devoción por el empresario Banchero Rossi en Chimbote, gente que le reza y le hace estampitas. ¿Has conocido en este tiempo de investigación otros fenómenos análogos recientes?Claro, hay un niñito que se murió en el terremoto de Pisco, al que le han hecho una imagen, lo visten, lo cambian… un niño que ha hecho milagros. También está Sarah Hellen, que ahora, de esposa de Drácula, ha pasado a santa.  El Niño Ricardito, Rosita de Pachacútec, el Chaperito de Canta…

Cantas un tema de la banda sonora del documental. La de cantante es —o fue— otra faceta tuya. ¿Has abandonado la música?Sí. Bueno, la música no te abandona nunca, ¿no? Pero es una grabación de hace como cinco o seis años, completamente casera. Creo que con la literatura y los documentales ya tengo bastante.

¿Cuándo sientes que algo te sirve para escribirlo y cuándo para documentarlo?Cuando hago literatura, hago ficción. Cuando hago audiovisuales, no. Me interesa la realidad en lo audiovisual. En literatura me interesa ir por los personajes más allá de la realidad misma, nunca los ubico en un espacio determinado; en cambio, en los documentales sí.

¿Por qué crees que, teniendo seis libros publicados en España, lo que escribes pasa inadvertido en el Perú? ¿Qué te genera eso?No tengo idea. No me genera nada. Antes, cuando era más joven, sí tenía la expectativa de que mi trabajo fuera un poco más conocido, pero ahora ya no voy a hacer esos esfuerzos. Y bueno, en sí mismo esto no tiene nada que ver con el trabajo de creación. Una vez que terminas con lo que has hecho, sería una maravilla que tuviera repercusión… Finalmente, el acto de escribir es comunicación y, por lo tanto, necesitas un receptor; mientras más receptores haya, mejor, pero si no los hay, uno no puede ni pelearse con la actividad que realiza ni decidir que entonces es horrible todo ni cambiar el mensaje para adaptarse a un medio. No podría escribir algo más comercial deliberadamente.

¿Qué va a seguir en los documentales?Tengo dos o tres proyectos que estoy trabajando para ver si hallo que me los acepten. Antes de Sarita, tenía dos, pero no me los aceptaron. Seguiré con la gente muerta, porque la viva difícilmente accede; a veces te piden plata para dejarte hacer el documental.

Eres terapeuta, escritor, documentalista, ¿dónde te sientes más cómodo?Me siento cómodo con los tres oficios, igual que me siento cómodo con unos amigos y con otros, con mi familia, con la gente extraña… Me siento bien haciendo todas las cosas que hago. Y en realidad si uno hace cosas distintas es porque necesita hacerlas. Uno puede desarrollar varias áreas de sí mismo.