¿Quiénes somos los peruanos?

JOSÉ MIGUEL SILVA (@jomisilvamerino)

El 23 de mayo informamos sobre la publicación de las obras escogidas de Carlos Iván Degregori (CID). Se trata de catorce libros que incluyen documentos que, a lo largo de casi cuarenta años, han servido de consulta para decenas de estudiantes, profesionales y periodistas.El trabajo, sin embargo, no se hizo solo. Junto a CID trabajó el antropólogo Pablo Sandoval y el historiador José Carlos Agüero, quienes en esta breve entrevista responden sobre identidad e igualdad, dos temas que, dentro de los varios que tocó Degregori, resultan fundamentales y vigentes.

-En “El aprendiz de brujo y el curandero chino” se analizan las elecciones de 1990. Siempre se dice que las elecciones deberían ser una fiesta democrática, pero terminan siendo una ocasión en donde sale lo peor de nosotros.

Pablo Sandoval (PS): CID entendía la política desde una mirada académica, analítica, tratando de encontrar algunas dimensiones que no están presentes. Una de ellas, en mi opinión, es la dimensión cultural de la política. El poder no es solamente estrategia y cálculo, sino también vida cotidiana, experiencia, sentimientos. Él encontraba que esta dimensión de los sentimientos y la cultura estuvo presente en las elecciones del año 90. Ahí mete la idea de la etnicidad como una explicación fuerte de lo que sucedió durante y después de las elecciones. Lo segundo, es que en sus análisis mezcla mucha vida cotidiana. Esto se puede ver en el libro “La década de la antipolítica”.

-Cuando uno hablaba de globalización hace una década, hablaba de temores ante la posible crisis o incluso el fin de las identidades. Sin embargo, con el paso de los años, parece que la globalización no logró destruirlas. ¿Cuál es tu reflexión sobre el camino entre este miedo hasta el presente?

José Carlos Agüero (JCA): Es algo sobre lo que CID reflexionó profundamente. Uno de sus principales temas de preocupación es el cambio cultural. Ahí tiene una vinculación con otros pensadores peruanos como por ejemplo José María Arguedas. Él no idealiza las identidades, no las piensa como eternas o como elementos que deben ser preservados y no contaminados por el intercambio con otros pueblos, culturas o formas de hacer vida cotidiana política. Él intenta esto y lo logra en varios artículos y en un libro fundamental llamado “Conquistadores del nuevo mundo”. Él quiere dar cuenta de que estamos ante un momento en el que el Perú se está transformando rápidamente, urbanizando, y hay una idea de modernización donde entran en tensión - de manera un poco creativa -, los nuevos peruanos están construyendo algo que no es ni las viejas comunidades campesinas pero tampoco son el mundo occidental. De alguna manera se entrelaza con las ideas de “Desborde popular” de Matos Mar, sin ser necesariamente lo mismo. En esa tensión es que CID relaciona el tema de lo local con lo global, porque esto último genera retos para estas sociedades, aunque sean comunidades étnicas con fuertes identidades indígenas, o sociedades cholas. La respuesta para él, al final de su obra, es el horizonte intercultural y de derechos humanos.

-En el ensayo “La antropología en el Perú” aparecen varios cuestionamientos a la forma en cómo esta carrera se lleva en nuestro país. Se trata de un documento del año 2001. ¿Sigue siendo la situación similar?

PS: CID entendía que la antropología había sido una disciplina de las ciencias sociales que había permitido levantar una imagen distinta del país, rescatando la diversidad cultural e incorporando a las poblaciones usualmente excluidas, como las indígenas o campesinas, a una imagen nacional un poco más plural y más integrada. Él encontró que esta disciplina estaba en crisis porque su rol de crear imágenes nacionales estaba en crisis. Estuvo como que un poco desubicada frente a los cambios que venían ocurriendo. Ese diagnóstico creo que se mantiene, aunque hay intentos en los últimos años para que la antropología se reubique y capte los cambios culturales y que, sobre todo, rescate los puntos de vista de aquellos excluidos, es decir, los no reconocidos en la sociedad peruana.

-Si uno se acerca a la colección para hallar el significado del término ‘Ciudadano peruano’, ¿qué podría encontrarse?

PS: Lo que va a encontrar es una definición basada en protagonismos de los propios actores sociales, porque son para CID y para gran parte de un sector intelectual de este país, la construcción de la ciudadanía ha sido parte del cambio social producido por sus actores sociales: campesinos, indígenas amazónicos, migrantes en la ciudad, sectores medios. Son ellos los protagonistas de esta construcción ciudadana que abrió un poco el Estado y amplió los derechos sociales, culturales y políticos de un sector del país que no estaba reconocido como ciudadano. Creo que una idea importante para rescatar de esta colección es que Estado y sociedad se construyeron mutuamente. Y que quienes fueron los protagonistas de esta apertura de este ensanchamiento, fueron estos actores sociales, que son protagonistas esenciales del siglo XX peruano.

-Muchas veces intenta justificarse el racismo por el pasado, por nuestra historia. ¿Esta no es solo una forma de quitarle responsabilidad a la sociedad contemporánea?

JCA: Ese es un buen punto. Creo que CID no coincide con una explicación que creo es mucho más común en otras disciplinas sobre la herencia colonial y las cargas de discriminación, y sobre todo de racismo, que vienen y se arrastran por siglos, y que de alguna manera determinan la manera cómo nos relacionamos hoy. Hay un artículo muy interesante, el de la polémica que mantener con Flores Galindo. Una de las cosas claves que CID dice es que Flores Galindo y otros de los que piensa como él, subsumen todo el presente en el pasado. Entonces, las grandes herencias, tradiciones, mentalidades acaban por convertir a los actores de hoy en ‘peleles’ de fuerzas ingobernables, casi trans históricas. Lo que él hizo es preguntarse por qué cosas están sucediendo hoy. Se trata de una reconstrucción histórica más detallada, sin despreciar que puedan existir elementos de largo plazo o de larga duración como mentalidades o simbología, pero no considerando que estos son determinantes de la acción de los sujetos en el presente.

-¿De qué manera el Estado puede promover una sociedad más igualitaria?

JCA: Pasa por reconocer. Hay un gran déficit de visibilizar problemas y reconocer las ausencias en la incorporación de los sujetos en un espacio público donde todos puedan ser ciudadanos auténticamente. Ese es el problema que venimos arrastrando por mucho tiempo y que la sociedad civil, los académicos han levantado y que el Estado, con lentitud está empezando a intentar resolver. Tal vez lo hace de manera insuficiente. No basta con luchar contra la discriminación o tener campañas contra el racismo. Se trata justamente de ver cuáles son los mecanismos que impiden que las personas participen, en igualdad de condiciones, de los diferentes espacios en los cuales la ciudadanía realmente importa: la toma de decisiones y los asuntos de poder. Creo que al Estado no hay que pedirle más de lo que puede dar. El Estado puede incentivar, promover, tener programas que promuevan una serie de capacidades en los actores, o acceso a servicios y derechos, pero que esta ciudadanía que todos soñamos, más intercultural, se vaya consolidando, considero que eso está más en el terreno de los sujetos que deben construirla.

SOBRE LA COLECCIÓNPablo Sandoval comentó a El Comercio que la colección CID se trabajó en dos etapas diferentes y no necesariamente inmediatas.

“En la segunda etapa trabajamos más directamente con él, de manera diaria, durante tres o cuatro semanas en la definición y organización de los materiales y en escoger los artículos que serían publicados y que el propio CID dirigió de manera detallada”, comenta.

A su turno, ​José Carlos Agüero también recordó parte de la labor realizada hace unos meses. “Lo que hicimos fue acopiar toda la producción de CID. Desde fines de los sesentas hasta lo último que escribió para periódicos en 2011. Eso incluye géneros muy diversos: estudios etnográficos, poesía, teatro, literatura, ensayos académicos, libros completos, artículos de revista, etc. Estos fueron ordenados en los tomos de manera cronológica, pero también divididos por temas”, indica.D

De los 14 tomos que incluyen este trabajo, seis ya fueron impresos y están a la venta. Conoce los libros que incluye esta colección dando click aquí.