Por Cecilia Rosales (editora de Política), Fernando Vivas (cronista y redactor de Política) y Ariana Lira (redactora de Política)
La cita fue en la vieja casa de El Comercio, a pocas cuadras de Palacio de Gobierno. El director del Diario, Juan Aurelio Arévalo Miró Quesada, recibió al presidente Francisco Sagasti mientras –obligado por la pandemia– le tomaban la temperatura. Al presidente le acaban de tomar una prueba a raíz del contagio del ministro de Ambiente, Gabriel Quijandría, con quien se reunió en el Consejo de Ministros el miércoles pasado. “Como soy muy negativo, me salió negativa”, bromeó sobre la alarma sanitaria que cundió en Palacio. Antes de empezar la entrevista, recordó haber paseado cuando era muy joven en este local, pues tanto su madre, Elsa Hochhaüsler, como su padre, Francisco Sagasti Miller, trabajaron en la redacción cincuentera del periódico. Dejamos la nostalgia para pasar a la coyuntura.
— Cecilia Rosales [CR] ¿Usted se va a poner la vacuna que viene en las próximas semanas al Perú?
Sí, cuando sea necesario, no tengo ningún problema. He sido vacunado desde chico y estoy acostumbrado. Y esta vacuna china es una de las vacunas tradicionales que se hace con un virus atenuado, como tenemos desde 1793, si mal no recuerdo, con la primera experiencia de la vacuna, en una larga historia de vacunas como estas, que son perfectamente seguras.
— CR: ¿Qué va a hacer el gobierno frente al discurso antivacunas que parece crecer en el país?
Lo que vamos hacer, con la colaboración de todos los medios de comunicación, son campañas para informar que las vacunas son seguras, son necesarias, no solamente para nosotros mismos y las personas que nos rodean, sino para toda la ciudadanía. Vacunarse no es solamente algo de precaución personal, sino que es una responsabilidad social.
— Fernando Vivas [FV]: ¿Usted ha participado personalmente para reforzar las negociaciones de la vacuna? Porque eso podría implicar que, de pronto, hay alguna relación que va más allá de lo comercial con el Gobierno Chino.
El presidente participa a nivel del componente político. No tengo ningún problema en decir que tuve la oportunidad de dirigirle una carta al presidente Xi Jinping y recibimos una respuesta muy amable. Por lo tanto, hay toda una buena voluntad. Y en esto hay que ser muy claros: yo reconozco el enorme esfuerzo que ha hecho el equipo de negociación, y lo que hemos podido hacer desde que estamos en el gobierno es darle una orientación, escucharlos en mayor detalle, influir en algunos temas específicos de negociación, mantener las relaciones abiertas. Y la tarea del presidente es básicamente esa. La negociación del día a día la maneja la cancillería, la maneja el Ministerio de Salud, por supuesto informando al presidente de manera continua. El presidente da la orientación política y el apoyo que se requiere.
— FV: En el caso de Pfizer trascendió que había unas cláusulas abusivas que implicaban problemas para la soberanía del Perú. ¿Usted estuvo al tanto de esto y estuvo de acuerdo con que no se firmara el contrato por esta razón?
Uno tiene que empezar a ver estas cosas de manera serena y tranquila. Yo no usaría la palabra ‘abusiva’ en el sentido tradicional. Uno tiene que entender cuál es la situación de la empresa farmacéutica con la que se está negociando y por qué hace las cosas. La mayoría de las empresas farmacéuticas tienen que tomar precauciones contra cualquier juicio en contra por un efecto secundario que pueda derivarse de la vacuna. Nosotros estamos en una situación especial. Nunca en la historia se había desarrollado una vacuna que va a emplearse masivamente en menos de un año, las vacunas toman entre cinco y diez años en desarrollarse, porque hay una serie de pasos establecidos según los cuales se espera uno o dos años para ver si surge algún efecto secundario. Pero esta es una situación de emergencia. Lo que están haciendo las empresas es acelerar el proceso. Eso ha obligado a comprimir los tiempos y, ciertamente, no hay los dos o tres años que uno espera para ver si algún efecto secundario. Las empresas quieren protegerse contra eso. Si uno entiende la lógica de ello, uno sabe por qué lo hace y hasta dónde puede uno ceder o no. En el caso de Pfizer, simplemente el tipo de condiciones que planteaba, no solamente a nosotros, sino a otros países, nos parecían excesivas e innecesarias.
— CR: En estos momentos se está hablando ya de un rebrote. Si tuviera que elegir entre economía y salud, ¿cuál será su decisión?
No es necesario escoger entre economía y salud, en primer lugar. Lo que sí estamos haciendo es una cosa que nos ha tomado un poco de tiempo, y se lo voy a decir con toda claridad. Cuando comenzamos a ver este tema del rebrote, una de las preocupaciones era saber qué tipo de medidas podemos poner en práctica. Entonces, escuché a todos los ministros y les dije: “Por favor, salgan un rato de la reunión del Gabinete y, en tres o cuatro horas, nos traen las lecciones aprendidas durante los meses de pandemia: qué cosa ha funcionado y qué no. Lo que quiero es que se pongan de acuerdo y nos digan qué es lo que nos proponen como opciones”.
— CR: ¿Y qué le propusieron?
En primer lugar, construir una serie de cinco o seis indicadores de carácter de salud. Por ejemplo, el número de infectados, el número de camas UCI, todos los temas que ya conocemos, pero no a nivel nacional, sino a nivel regional. Segundo, cuáles son los indicadores de actividad económica. Una cosa cualitativa pero muy importante es cuál es el grado de informalidad que se produce en una zona. Porque si tenemos cierto grado de informalidad, esas personas van a tener que salir todos los días. Entonces, ahí hay que pensar en algo diferente. Resumiendo, lo que estamos haciendo es juntar indicadores económicos, indicadores sociales, indicadores de salud y clasificando a las regiones de acuerdo al grado de peligrosidad que representan. Las medidas que se toman tienen que ver con cada uno de esos temas, y se van a anunciar muy pronto.
— Ariana Lira [AL]: ¿Estas medidas incluyen un posible retorno a una cuarentena?
El retorno de la cuarentena es una opción extrema, todavía. Pero vamos a ver un tema interesante: cómo es que tomamos decisiones sobre esto. Lo que estamos preparando y vamos a ofrecerle a la ciudadanía va a ser totalmente transparente para que tenga una idea de cómo es que se toman decisiones, no porque se le ocurren al presidente o a la ministra, sino porque hemos examinado la evidencia, la hemos procesado y tomamos decisiones que vamos a comunicar a la ciudadanía.
— AL: Pero no se descarta, entonces, por el momento, un eventual retorno a una cuarentena.
Si volvemos a una situación terrible como la que tuvimos en mayo o junio del año pasado, que teníamos una pendiente y llegamos al nivel más alto de infectados... Pero yo confío en que eso no va a suceder. En gran medida, no depende solo de lo que hagamos en el Gobierno, depende de lo que hagamos todos nosotros. Ya se tiene un consenso muy amplio en que el principal factor de transmisión es el comportamiento humano. Eso está claro en todas partes.
— CR: Existe una percepción de que al Gobierno le falta liderazgo al momento de la ejecución.
Yo creo que tiene usted razón en que es una percepción, pero no es una realidad, por lo menos en mi gobierno. Las decisiones se toman en el momento en que hay que tomarlas y muy rápidamente. Tenemos una ministra de Salud que sabe cómo tomar decisiones rápidamente.
— FV: El 15 de noviembre, el líder de su partido, Julio Guzmán, planteó el retorno de Martín Vizcarra. Vimos ese día un comunicado de la bancada morada que negaba esa posibilidad. ¿Usted discrepó con Guzmán sobre esto?
Hay dos perspectivas diferentes. Una cosa es el partido como tal, que está en un proceso electoral a punto de iniciar, y otra cosa es la bancada, que está involucrada en negociaciones continuas con otros partidos. Si la perspectiva fuera exactamente igual, sería un milagro.
— FV: Usted es un hombre de planeamiento, ha trabajado en el área de planeamiento del Banco Mundial, y para planificar se necesita tener a gente que piense con uno y por uno. Nos gustaría saber, por transparencia, quiénes son algunos de los que lo están acompañando en esa tarea de pensar país.
En primer lugar, el Gabinete. Una de las cosas que los presidentes debemos hacer todo el tiempo es escuchar a nuestros ministros. En segundo lugar, como usted dice, yo tengo una ventaja, y es que me he pasado muchos años pensando no solo en el país o en su futuro, sino también en cómo se gestiona con una visión de futuro, con planeamiento estratégico. Lo he hecho en diferentes lugares, entonces algo conozco del tema. Y cuando alguien conoce algo de tema, lo que hace es buscar consejos puntuales. Yo llamó a distintas personas. Por ejemplo, una de las personas a las que llamo es al señor Max Hernández. Él es una de las personas claves que me ayudan en ese grupo. En fin, como él hay muchísimas otras personas…
— AL: ¿Quiénes son sus asesores?
Una de las ventajas que tengo es que a mí siempre me ha gustado aprender de los jóvenes. Tengo un grupo de jóvenes, algunos de ellos han trabajado conmigo diez años, como Lucía Málaga, que hemos escrito libros juntos. Está también Giaccomo Ugarelli, un joven especialista en relaciones internacionales que tiene una de las cosas que son más extrañas, que es criterio.
— CR: ¿Alguien del Partido Morado?
Bueno, Giaccomo Ugarelli era miembro del Partido Morado. Del Partido Morado solo tengo a Carlo Magno Salcedo.
— AL: ¿Descarta que sea un gobierno del Partido Morado?
No es un gobierno del Partido Morado.
— AL: El ministro José Elice ha reconocido que aún no lidera la policía. ¿No le parece que estas declaraciones muestran debilidad en el sector?
No es que no lidera la policía, él la lidera como ministro del Interior. En la policía tenemos problemas que datan de [hace] más de 20 o 30 años en términos de prácticas, comportamiento, manera de operar. Lo que él [Elice] ha explicado con toda claridad es que resolver estos problemas y tomar el control como nos gustaría hacerlo va a tomar tiempo, y va a tomar un tiempo probablemente mayor del que tengamos en el Gobierno. Una reforma policial no se hace en dos o tres meses, cambiando un ministro u otro. Se hace cambiando la cultura de la policía.
— CR: Usted dice que la reforma de la policía no se puede llevar adelante, pero sacar a 18 generales, se entendió como un intento de reforma policial. ¿Se arrepiente de eso?
Más que una reforma, simplemente creamos las condiciones para, por lo menos, tener el mínimo de control y confianza que necesitamos en la policía, pero esto no es una reforma. Nadie pretende que sacar a 18 generales sea una reforma ni mucho menos. ¿Cuántos generales tenían investigaciones por corrupción? Lo que hicimos, en ese momento, de manera muy clara fue decir: ‘¿Cómo podemos tener un mínimo de confianza, que necesita mi gobierno, mi ministro del Interior para dirigir a la policía con solvencia? Y si toda esa lista de gente, no nos da confianza, no nos queda otra de llegar a quién nos da la confianza.
— AL: Mirando hacia atrás, ¿cree que pudo tomar una medida alterna, menos polémica que el paso a retiro de 18 generales de la PNP?
No. En primer lugar, no exageremos las consecuencias de esto. Esto se ha hecho anteriormente en la policía, es perfectamente legal. Es perfectamente constitucional, es una renovación extraordinaria que está claramente identificada en la Constitución. En segundo lugar, yo estoy absolutamente convencido de que había que hacer eso y que fue lo correcto y necesario, y lo volvería a hacer en ese momento, en esa circunstancia. El señor José Elice es una persona de absoluta integridad, con conocimiento perfecto de todas las leyes, y está dando un ejemplo de cómo debe comportarse un ministro del Interior, asumiendo las responsabilidades que le toca y deslindando de aquellas que no le tocan.
— AL: ¿Cuál es la postura del Gobierno sobre la toma de carreteras? ¿Es un mecanismo legítimo de protesta?
Nosotros tenemos que buscar un camino sensato, intermedio y razonable, y eso es lo que hemos tratado de hacer en todo momento. No hemos cedido a los cantos de sirena por un lado ni por otro. Un empresario vino a decirme: “Hay que limpiar todo esto”, ya conocemos esas posiciones extremas. O la otra, de que hay que castigar a los empresarios explotadores. No estamos en ese esquema. Nuestra posición fue muy clara: mantengamos las protestas dentro de un marco razonable, que el propio Tribunal Constitucional ha indicado que es posible mantener. Cuando pasan de ese nivel, allí hay que empezar a actuar, como lo hemos hecho en Trujillo.
— AL: ¿Cuál es el límite? ¿Cuándo se pasa ese nivel y se autoriza el uso de la fuerza?
Mire, no hay ninguna definición. Si yo le dijera una cosa general, estaría actuando de manera errada. Cada conflicto es diferente, cada comportamiento de los dirigentes es diferente, cada reacción de los trabajadores y de los empresarios y de las autoridades locales es diferente.
— AL: Pero los policías deberían saber cuándo están autorizados a hacer uso de la fuerza.
Ya esas reglas están establecidas, en el manual está escrito cuál es el uso proporcional de la fuerza, todo eso está en protocolo. La gran mayoría de policías, un porcentaje de casi el 100%, lo respeta. Y quien no actúa de acuerdo con eso es sancionado. Y hay una cosa que no podemos dejar de lado, hay responsabilidad de dirigentes irresponsables, que incitan a la violencia sabiendo las consecuencias.
— FV: Usted estuvo de acuerdo con que una militante de izquierda como Rocío Silva Santisteban ocupe el sillón presidencial.
Yo creo que era una opción mucho mejor que las otras que se tenían. En ese momento, escoja usted a un candidato de Podemos o un candidato como Rocío Silva Santisteban. ¿Qué sucedió al final? Una cosa que yo ni me esperaba: salió mi nombre. Pero, en ese momento, ¿escoger entre alguien de un partido como ese y otro partido? Por favor, ahí lo tenía bastante claro.
— AL: ¿Conoce en qué estado están las investigaciones por las muertes de Inti Sotelo y Jack Pintado?
Está ya eso muy, muy avanzado. Una de las cosas que uno aprende cuando está ya en el Gobierno es que hay una serie de restricciones y precedentes de carácter legal que hay que tener mucho cuidado en respetar. Pero eso está encaminado, está en camino en el Ministerio de Justicia. Se ha conversado con los deudos de una manera muy clara y ahí el Estado tiene que reconocer, como lo dije, su responsabilidad.
— CR: Muchos de sus predecesores en la presidencia están detenidos o investigados. ¿Está preparado para esa contingencia?
¿Recuerdan ustedes a ‘Frejolito’ [Alfonso Barrantes], nuestro querido alcalde? Cuando Humberto Martínez Morosini le hizo la pregunta: “Y usted, don Alfonso, todavía cree en la revolución?”, mi querido amigo le dijo: “Mire, señor, el ser un gobierno honesto ya sería una revolución”. Si me acusan, no sé por qué me podrán acusar, me habrán acusado de tener la buena voluntad de hacer lo que se puede en un país; pero no, no tengo ningún temor en ese sentido.
— CR: Volviendo al pasado, su antecesor tuvo una asistente que lo grabó, hubo una serie de circunstancias complicadas dentro de su despacho presidencial, que ahora usted ocupa. ¿Ha hecho un barrido en su despacho o algo para protegerse frente a eso?
No tengo que protegerme de la gente que confío. En segundo lugar, nosotros no estamos haciendo nada indebido. Si no se hace público es porque son materias de políticas que puedan tener un impacto, pero tarde o temprano se van a hacer públicas, yo no tengo ningún problema en eso. Más adelante, si alguien hubiera grabado y saca cualquier cosa, se va a aburrir tremendamente, porque lo único que va a encontrar son temas de trabajo vinculados al desarrollo y al futuro del país, nada más que eso.
MARCANDO DISTANCIA
Giros frente al legado del gobierno de Vizcarra
— CR: El expresidente Martín Vizcarra se está adjudicando el éxito de la compra de las vacunas. ¿Qué puede decir al respecto?
Yo no pienso en el señor Vizcarra. Yo pienso en lo que tengo que hacer por ustedes y por todo el resto del país. El señor Vizcarra podrá decir lo que quiera. A mí lo que me interesa en este momento es cómo aseguramos que lleguen las vacunas, cómo nos aseguramos de que la logística sea la adecuada […] No es nada fácil, es un desafío de logística entregar esa vacuna, en otras partes del mundo todos han fracasado y no porque quieran, sino porque es un problema más complicado que el desembarco de Normandía.
— CR: Se piensa en Vizcarra porque usted tiene en el Gabinete a una ministra de Salud que acompañó al expresidente en la gestión de la pandemia: Pilar Mazzetti. Hay quienes se preguntan por qué sigue en el Gabinete una persona que no logró traer las vacunas.
Usted puede tener al mejor jugador del mundo, pero si tiene un mal director técnico, no saca nada de ahí. La ministra Mazzetti es una persona excelente. Yo no sé cuál era el estilo de gobierno de cualquiera de los que me han precedido, pero lo que le puedo decir es que el tipo de trabajo que estamos haciendo en el Gabinete está sacando lo mejor de cada uno de los miembros que he tenido la suerte y el privilegio de convocar.
— CR: ¿Qué encontró en Palacio? ¿Le dejó alguna bomba el expresidente Vizcarra?
No me pongo a pensar en quién dejó qué cosa. Lo que hemos encontrado es producto de 20 años, 30 años de no pensar en el país de una manera coherente, de no pensar en el bien común. Las prioridades para el país son las que dije en mi discurso inaugural: [frenar] la pandemia, la reactivación económica, la educación, la seguridad y las elecciones, que son un tema clave. No olvidemos que estamos en medio de un proceso electoral, en el cual inicialmente había 24 candidatos. Será un proceso electoral muy reñido. ¿Cuál fue el porcentaje más alto de votación en las elecciones para el Congreso de enero pasado? 12%. Nosotros, como Partido Morado, tuvimos alrededor de 8%, la diferencia de cuatro puntos porcentuales en el medio creó otras siete bancadas. Las elecciones del 11 de abril serán muy reñidas, la diferencia entre el primero, segundo, tercero y cuarto va a ser de 0,5% o de 0,3%. Esto puede significar la pelea de voto a voto, la diferencia va a ser pocos miles. Y mi gobierno no debe caer ni ser presa de estas pugnas políticas, que se van a dar durante el proceso electoral.
— FV: Como nuevo DT, sin embargo, hay cosas que usted ha recibido del gobierno anterior. Una de ellas es el plan de infraestructura con 52 proyectos prioritarios que dejó Vizcarra. ¿Usted ha revisado ese plan, le ha hecho cambios?
Conocemos la lista de 52 proyectos, pero seamos realistas: si nos ponemos a revisarlos todos, no acabamos. Hemos escogido un número muy pequeño de proyectos muy importantes que ojalá podamos reactivar durante el tiempo que estamos: Majes Siguas, Chavimochic y Alto Piura. Si no podemos resolverlo nosotros inmediatamente, veamos si podemos convocar a los mejores especialistas a que nos ayuden a buscar una ruta para salir del entrampamiento. Estamos pidiendo apoyo a diversos organismos internacionales.
PARTICIPACIÓN
Los suscriptores de El Comercio preguntan
Como parte de esta entrevista exclusiva, El Comercio trasladó al presidente Sagasti dos preguntas que nuestros sunoscriptores nos hicieron llegar a través de nuestras plataformas digitales.
—Alberto Montagne Vidal pregunta: ¿Qué piensa sobre la constitucionalidad o inconstitucionalidad de la norma que permite a la Sunat acceder a cuentas bancarias con un monto igual o mayor a los S/10.000?
Yo no pienso sobre inconstitucionalidad o constitucionalidad, yo no soy un constitucionalista. Lo que piense yo sobre la constitucionalidad o inconstitucionalidad es prácticamente irrelevante. En 1970, fui a la primera reunión a la OCDE [Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económicos], conozco los detalles, lo que hace, cómo opera. Y uno de los temas que plantea es la posibilidad de acceder a información sobre cuentas bancarias y eso es un estándar en otras partes del mundo. Yo no veo por qué algunas personas se rasgan las vestiduras. Si es constitucional o no, que lo decidan los constitucionalistas. Si es razonable o no, a mí sí me parece razonable. Yo no veo ningún problema en tener ese tipo de información. A mí no me preocupa, yo he declarado mis bienes y estoy seguro de que ustedes lo han hecho. ¿Qué tenemos que ocultar?
—Carlos Hoyos Vértiz pregunta: ¿Cuál es su visión del Perú para los próximos 20 años? ¿Qué país del mundo tomaría como ejemplo para imitar?
Ninguno. El Perú tiene posibilidades extraordinarias que no tienen otros países. No hay ningún país del mundo que tenga una extraordinaria diversidad de recursos naturales como la tenemos nosotros. Tenemos 85 de las 107 zonas ecológicas posibles del mundo; tenemos una variedad y una diversidad biológica y ecológica absolutamente envidiable; diversidad y una gran variedad de recursos minerales. El Perú ha sido por excelencia un país polimetálico, otros países tienen minas que son solo de cobre o plomo. El Perú, en cada mina, tiene de todo. Un país que tiene recursos de agua, recursos de energía, que tiene suelos, que tiene bosques, que tiene pesquería. Yo que he trabajado en Corea [del Sur], he trabajado en Singapur, veo lo que ellos tienen o no tienen, y me doy cuenta de la enorme riqueza. La diferencia central está en la educación y en la investigación. Estamos entrando a la sociedad del conocimiento y nosotros estamos muy atrasados, muy muy atrasados. Pero tenemos una ventaja: la ventaja de lo que los gringos llaman el ‘latecomer’, el que viene después. ¿Por qué? Porque si somos inteligentes, podemos aprender de las experiencias de otros. Y aquellos, como yo, que he tenido el privilegio de, por ejemplo, ser presidente del Consejo de Ciencia y Tecnología de la Organización de las Naciones Unidas (ONU), y haber visto lo que han hecho los rusos, los chinos, los coreanos, los japoneses, los brasileños, los norteamericanos, los canadienses, sabemos lo que se puede hacer en nuestro país desde donde estamos, y que se puede dar un salto significativo. En veinte años, si el Perú logra unir esa riqueza extraordinaria de recursos naturales con el conocimiento y la educación, no nos gana nadie.