Cumplió 80 años tras una campaña que agotó hasta a los más jóvenes de Avanza País, el partido del que se hizo para la ocasión y que no ha dejado atrás: está armando las listas para las próximas elecciones municipales y regionales. A Hernando de Soto le inquieta pensar en el sendero de Castillo y Cerrón y le divierte haber recibido el pase de tres congresistas de Rafael López Aliaga a su bancada. Pronto lanza, con la editorial Planeta, una reedición de “El otro sendero” (1986), con una introducción de gancho político.
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—Está anunciando la reedición de “El otro Sendero” con un capítulo adicional en el que habla del ‘pensamiento Cerrón’. ¿En qué se parece, en qué se diferencia del ‘pensamiento Gonzalo’?
“El otro Sendero” hace treinta años ofrecía una alternativa al ‘pensamiento Gonzalo’ sobre el desarrollo. Yo quería indicar que el Perú había tomado otro camino. En parte se implementó en los años finales de García y los años de Fujimori. Ahora estamos aquí 30 años después. Había hablado del fantasma de Marx y dije que si no se hacía lo dicho en “El otro sendero”, este iba a regresar. Pero no decía en qué forma, porque Marx ha viajado a varias zonas del mundo y el marxismo siempre ha tenido esa enorme flexibilidad de adaptarse a culturas distintas.
—Está parafraseando el comienzo del “Manifiesto comunista”: ‘un fantasma recorre el mundo’.
Ah, qué curioso. Es así el fantasma del comunismo. Entonces la idea es que ya Sendero no es lo que fue. Hay de todo. Hay los chicos malos, narcotraficantes, los del Movadef. Hay una serie de personas de mayor edad que han hecho decenas de años de cárcel, otros son ecologistas. Entonces trato de escribir qué es lo que podemos esperar, por qué en algunos aspectos ya no son peligrosos y en otros aspectos siguen siendo muy peligrosos. El comunismo de Cerrón responde más bien a Cuba y es otra cosa.
—¿Cerrón es un radical por principio como Guzmán o alguien que piensa en su supervivencia ante tribulaciones judiciales?
¿Dónde está la línea delgada que separa los ideales? Pueden ser muy sinceros, pero dependen del modus vivendi que se requiere en un país del tercer mundo para estar financiados y poder hacer política. Es difícil de determinar. He visto grandes cuentas en bancos y muchas eran de comunistas.
—¿Qué debemos temer del pensamiento Cerrón en comparación a lo que temíamos del pensamiento Gonzalo?
Salvador Samayoa, el dirigente del FMLN salvadoreño, me decía que Sendero Luminoso era lo más agresivo que había en América Latina, lo más despiadado, y lo comparaba, como hacían también en EE.UU., con los ‘khmer rouge’ de Pol Pot en Camboya. Entonces, lo que es una distinción clara, es que el tipo cubano, como es mucho más tropical, va a ser una cosa menos dura. Se puede ver más claramente la transición a lo que los europeos hoy día llaman eurocomunismo, que nadie teme.
—¿El pensamiento Cerrón podría ser una especie de tropicalización del senderismo?
Lo que yo diría es que sería impredecible si gobernara Cerrón, sería tipo cubano o un paredón, eventualmente; aunque Cuba ya no está en esa etapa. Los senderistas eran personas capaces de gran crueldad al servicio de un ideal político, cosa que no necesariamente es el caso de los países occidentales que tienen todavía un pensamiento marxista leninista. Yo diría que Cerrón sería más suave. Lo que sabemos actualmente de nuestro presidente es que es posible que no sea un senderista, pero en su entorno sí los hay. Entonces, la pregunta es, ¿qué va a hacer cuando llegue el momento en que en el manejo del presupuesto, en el aparato del Estado, los servicios de inteligencia, haya ascendido a ciertos militares, a algunos simpatizantes [del senderismo]. Sería lógico prever que un Cerrón sería más suavecito que alguien dominado por Sendero.
—A dos meses de gobierno, ¿Castillo aún no controla el estado?
Yo diría que Castillo tiene un control horizontal, es decir, la capacidad de comenzar a infiltrar distintas instituciones del Estado, inteligencia, fuerzas armadas, policía, todo lo que le permite controlar a la población. Y eso está avanzando relativamente rápido. En la parte donde no parece rápido, es en el control vertical, que consiste en el manejo de las relaciones internacionales. Porque un país no es un planeta que flota. Ahí sí está retrasado en lo que Lenin llamaba ‘las alturas de mando’.
—¿Le falta liderazgo?
Creo que está avanzando rápido en lo primero pero muy lentamente en lo otro, porque no conocen la materia y porque le falta liderazgo o porque le falta a quien acudir. La izquierda nunca ha gobernado verdaderamente las relaciones internacionales del Perú, con algunas excepciones de algunos caviares notables. Y en economía, el llamado modelo peruano de [Pedro] Francke es muy parecido a uno neo neoliberal porque no tiene uno propio. Hay, pues, un problema de aprendizaje y se ve claramente en las diferencias que existe con el canciller [Óscar Maúrtua]. Por un lado, hay que mantener contacto y una cordial relación con el poder económico y militar más grande del mundo, que son los EE.UU, y el primer ministro [Guido Bellido] dice que hay que divorciarse completamente de eso.
—Y promocionó el encuentro de Castillo con Maduro, del que no tendríamos noticia sino es por su tuit.
Le ha dado una señal al mundo izquierdista que posiblemente lo fortalezca en algunos lugares del Perú que han votado por él, pero nos ha debilitado en la parte económicamente más próspera del planeta, de la cual depende la tecnología.
—¿Ha conversado con Castillo ya siendo él presidente?
No siendo presidente, yo no he vuelto a comunicarme con él. Desde [la reunión en] Máncora, como tú recordarás, había instrucciones de Cerrón de que no conversara conmigo.
—¿Ha hablado más de una vez con Vladimir Cerrón?
No, yo hablé solamente una vez con Cerrón, pero siempre ha escrito cosas buenas sobre mi desempeño. Fue una conversación telefónica. Supe de él porque tiene gente que trabaja para él. Me enteré de su marxismo leninismo profundo y bien estructurado, cuando supe que no quería que Castillo hablara conmigo. [Cerrón] quiere establecer claramente que él es el que manda y eso se refuta con lo que hemos visto los últimos meses. No es quien claramente manda y es previsible que esa alianza termine de romperse.
—¿Cree que Castillo va a prolongar la agonía del gabinete y de Bellido, que es el hombre de Cerrón?
La ventaja de occidente es que las reglas son claras cuando se trata del poder. Con los comunistas es difícil prever quién va a triunfar, si Lenin, si Trotsky, y aparece Stalin con tendencia a matarte. Depende de qué piense el presidente, y si será capaz de distinguir que entre sus amigos sindicales está el Movadef.
Entrevista con Hernando De Soto
—Claro, hay otros radicalismos asociados a Castillo, y no solo el de Cerrón.
Conozco a algunos de ellos y sus diferencias, por ejemplo, con los grupos de ‘senderistas’ que están bloqueando las minas, que quieren evitar arruinar el medio ambiente. Hay una influencia del antiguo sendero en el Movadef, y de este en Castillo, que no existe en lo que se refiere a Cerrón. Cerrón es más bien de la línea ortodoxa cubana marxista leninista, donde el secretario general del partido es el que manda. Cerrón piensa [de Castillo], ‘tú eres mi representante, pero el partido es todo’. Y aquí está el programa del partido. El presidente tiene que cumplir con lo que prometió, que es lo que escribimos nosotros del partido. Y lo que es obvio es que, si hay un gabinete con solamente una persona de Cerrón que es el señor Bellido, está perdiendo la partida. Más bien está ganando el presidente y su entorno de amigos, entre los que hay Sendero. Lo que él [Castillo] puede estar pensando es ‘bueno, me estoy deshaciendo de Cerrón, me dio mi vida política pero me tenía encadenado, hoy soy un chico mayor y quiero ser independiente’. Pero por otro lado, mis primos, mis hermanos, mis suegros, etcétera, vienen de este ‘senderito’. Lo preocupante es que detrás de toda esta cuestión todavía no sabemos quién gobierna. Y ese es el gran dilema actualmente del Perú. Por eso yo no culpo a aquellos que no son marxistas leninistas por tratar de ayudar porque tratan de ver si esto no es un caballo chúcaro que probablemente se podría deslizar a una izquierda perfectamente aceptable como las que existen en Europa. Pero no sabemos si detrás de todo esto hay un convencimiento senderista y marxista leninista, y esta primera etapa es aquella en la cual justamente se logra controlar las alturas dominantes, los medios de comunicación, las fuerzas armadas.
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—Hablemos de la oposición en el Congreso, donde usted tiene una bancada. ¿Tiene capacidad estratégica para enfrentar esto?
Yo creo que hasta ahora su estrategia ha sido buena. Lo que pasa es que, como dice el propio Castillo, en estas épocas revolucionarias el problema es lo administrativo, el segundo lugar el Congreso y luego la calle. Podríamos decir que inclusive existe otro intermedio, que es la posibilidad de meter una asamblea constituyente que desplace al Congreso. Entonces el Congreso es una parte importante porque es donde se puede bloquear una asamblea constituyente. Recién se están abriendo los campos de batalla.
—¿Conversa con su bancada? ¿Tiene un enlace oficial con ellos?
Claro que sí, por supuesto que comparto con todos ellos. Nos reunimos y almorzamos o cenamos juntos. [El enlace] es el general José Williams, con el cual yo he viajado mucho durante la campaña. Somos buenos amigos políticos, pero yo tengo una relación personal con casi todos los miembros de la bancada.
—¿Incluyendo los tres que se le pasaron de López Aliaga?
Ahí hay un amable entendimiento. Todos vienen de distintos lugares compatibles. No tienen el mismo pasado político ni la misma profesión. Por un lado, hay muchas mujeres en nuestra bancada, con otra forma de ver las cosas.
—Allí está Patricia Chirinos, ofendida por Bellido.
Las mujeres no son dulces palomas, son águilas políticas con mucho porvenir. Hay mucha gente, muchos partidos que se nos están acercando. Ahora, ellos tienen sus simpatías, y no tienen que ver en función de las mías, de lo que conviene generalmente al partido o al país, sino de lo que les conviene a ellos para maniobrar dentro del Congreso. Por eso es que ahora estamos creando espacios dentro del proceso electoral para regiones y municipios; donde aquellos que no pueden servir a la bancada los podamos asimilar. Ya hemos firmado papeles y hemos distribuido tareas.
—¿Ya está hablando con candidatos? ¿Tiene ya pensado quién podría ir a Lima?
Hay varios, con los cuales estamos conversando. No estoy siendo infidente porque ya anunció que tenía un interés de estar con nosotros, el señor [Luis] Molina, el actual alcalde de Miraflores. George Forsyth, también en algún lugar salieron fotos de nosotros reuniéndonos. Conozco a George desde antes de que fuera yo candidato a la presidencia. Hay una cierta amistad. Hay unos tres o cuatro más que todavía no han dicho nada y por eso no me atrevo a señalarlos. Me estoy dedicando a esto, a la calle, a la asamblea constituyente y a las elecciones y en esos tres frentes vamos a combatir al comunismo.
—Dicen que la calle se la había robado la izquierda y ahora está la derecha.
Sí, ha sido una cosa inusitada, nunca se ha visto, que yo sepa, en la historia del Perú que la derecha haya salido a tomar la cara y decir no al comunismo.
—Cuando hubo el intento de estatización de la banca en los 80.
Es cierto. El antecedente se me pasó, sólo que no fue contra el pensamiento Cerrón, sino contra el pensamiento de García, una mezcla de marxismo y peronismo. Ahora, lo que hemos hecho son dos reuniones con los presidentes y los jefes de todos los ronderos del Perú, que ellos estiman ser 800,000. Claro que si se trata de aquellos que son aguerridos, que han manejado armas en la lucha contra Sendero Luminoso, la cifra baja.
—Hablemos de otro conflicto. El corredor minero ya lleva 15 días paralizado. Ya es una crisis con una radicalidad desbordada.
No lo resolveremos sino comprendemos a qué se debe el conflicto. Todo lo que se refiere a las concesiones, es decir, los recursos naturales, que son el privilegio soberano del Estado aquí y en la Conchinchina, es gobernado por un grupo de normas que llamaremos el consenso de Washington, un tejido de 3300 tratados y convenios que han sido firmados desde la Segunda Guerra Mundial. Pero todo lo que se refiere a los derechos de las poblaciones llamadas indígenas, las personas que han sido excluidas pero ocupan la mayor parte del espacio de la superficie, está dictado por normas que nosotros hemos llamado de consenso de Ginebra y la más notable es el convenio 169 de la OIT [sobre los derechos de los pueblos indígenas]. Lo que han logrado muchos países es compatibilizar el derecho que tienen los pobres en la superficie de un país, con el derecho que tienen las grandes corporaciones al obtener concesiones de estados soberanos. En el Perú no se ha hecho lo que permite que estos dos tipos de derecho funcionen y sean compatibles. En otras palabras, la mayor parte de los pobres del Perú han sido firmados por la mano izquierda del gobierno, por el ministerio de Trabajo. Los demás, por el MEF y Energía y Minas. En este Estado fallido, una mano no se ha comunicado para indicar a la otra lo que otorga. Y el resultado es una batalla frontal entre las comunidades agrícolas y la Sociedad Nacional de Minería.
—Valga como enfoque general, pero el conflicto del corredor minero tiene sus peculiaridades.
Cada conflicto tiene peculiaridades que hay que atender. Pero cuando no se sabe cuál es la ley, entonces tienes 278 mediadores diciendo ‘hermanito, qué te voy a dar, qué te voy a quitar’. A diferencia de un país donde hay una ley, donde todo el mundo ya sabe de antemano qué le toca cumplir. Habrá conflictos, pero al menos serán más fáciles de resolver
—Volviendo a la reedición de “El otro Sendero”, tuve la sensación de que hay un potente a la gran cantidad de peruanos que no tienen clara y saneada su propiedad y a pequeños emprendedores, pero, ¿qué decirle al pobre informal y dependiente?
El 80% de la población es informal. No es que no tenga normas o leyes; obedece un derecho que ellos mismos, los informales, lo tienen en acuerdos que son avalados por jueces de paz, por notarios, por cámaras de comercio, por comunidades; están escritos y son reconocidos afuera, sino no podríamos exportar, ni sacar nada de las minas. Hay cooperativas, que son los organismos que utilizan para protegerse de los acuerdos de Washington. Como no tienen el beneficio de la ley como lo tendría un sindicato en Lima o en Arequipa, crean consensos internos que hacen que sean menos dependientes. Es interesante verlo en las minas en el Perú, es una especie de minka [concepto andino de reciprocidad]. Entonces, las cosas que abarco, son de la gran mayoría de los peruanos. La parte de la que me estás hablando es el 4 %, es la que en el fondo malogra la otra relación.
—No me refería a ese 4% formal, sino al pobre informal y dependiente. Pero, ya me explicó bien lo de sus consensos que, siguiendo su enfoque, ¿habría que darles rango legal, formal?
O tienes conflictos como los tiene Yanacocha en Conga o deambulas en una realidad informal y te sale la Sunat o el Ministerio de Trabajo te castiga. Entonces la idea es cómo transformamos las relaciones laborales y comerciales del Perú para que se adapten a una realidad o ayuden a hacer una transición. Pero que no hagan lo absurdo que es pedir al 80% del Perú que se adapte al 20% por ciento con todas sus tarifas. La cosa ha llegado al absurdo de que el único país que le ganó una guerra a un movimiento terrorista llamado Sendero Luminoso, ha llegado a un punto en el cual están en el poder y la mayor parte de la población no lo reconoce como tal. No pasa en Ayacucho donde se sabe perfectamente quiénes son y no los quieren; pero sí pasa en Lima, donde murieron menos de 900 personas, a diferencia del resto del Perú, donde se calcula que han muerto 70,000 o inclusive más. Esto nos hace ver que se requiere una cirugía mayor. Si hay una luz en toda esta tormenta, es que en estos próximos años o meses, o lo que dure; podamos unir estos dos países que obedecen a regímenes legales distintos.
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