Hernando de Soto: “Lo que polariza al Perú es la pobreza y la riqueza” | ENTREVISTA

De todos los precandidatos a la presidencia de la República en el marco de las Elecciones 2021, es el segundo de mayor edad. Y, sin duda, el más conocido en el ámbito internacional. Hernando de Soto, quien encabeza la plancha de Avanza País, explica algunos lineamientos de su propuesta de gobierno y también por qué piensa que es necesario prestarle atención a Sendero Luminoso.

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—¿Por qué a sus 79 años se ánima recién a ser candidato a la presidencia?

Creo que, en las circunstancias actuales, estoy en buenas condiciones para afrontar los problemas que va a tener que sufrir o aprovechar el Perú en el futuro. Lo que para mí era un problema en evolución —que era la separación de clases sociales, la inútil segregación de un sector informal que toma un 70% de la población, y de un sector formal que con las justas puede dar empleo a, quizá, un 25 o 30% de la población— era una contradicción que iba llegar a su momento más grave o que iba a ser superada en 10 o 15 años. El coronavirus ha hecho que ese momento de posible explosión social, y también de posible cambio radical que nos haga dar un gran salto adelante, llegue justo en este momento y creo estar muy bien preparado para amortiguar los shocks que se vienen, y al mismo tiempo aprovechar la necesidad, aprovechar la crisis para hacer cambios que podrían ayudarnos a mejorar sustancialmente en corto plazo. Eso no era claro cuando tenía 78 o 77, y para mi hoy día resulta claro, creo que puedo aportar, esa es la diferencia.

—Los dos últimos procesos electorales estuvieron altamente polarizados entre fujimorismo y antifujimorismo. En ambos, estuvo del lado del fujimorismo. ¿Por qué no ahora?

Yo no lo veía como fujimorismo o antifujimorismo. En las elecciones pasadas he considerado en un momento aportar a través de Alfredo Barnechea, y también fui invitado a conversaciones con la gente de Pedro Pablo Kuczynski. Y solamente al final hubo una decisión a favor de apoyar a Keiko [Fujimori]. Ella había estado dispuesta a firmar un acuerdo con nosotros en el que se comprometía a hacer esa reforma que yo creía que era importantísima para el Perú. Pero no era porque Keiko era Fujimori, sino porque Keiko había asumido nuestra agenda. Y lo mismo ocurrió en las anteriores [elecciones]. Los que tenían apellido Fujimori fueron los primeros en comprometerse.

—¿Usted reconoce que el fujimorismo polariza al Perú?

Hay varias polarizaciones en el Perú. El fujimorismo será el que lo polarice en momentos electorales, pero para mi no era lo esencial. El fujimorismo es la cosa visible, y sobre todo para el periodismo porque es fácil ficharlo. Los partidos políticos son fáciles de demarcar, de distinguir, pero creo que lo que polariza al Perú es la pobreza y la riqueza. El resto es la percepción, en lugar de la realidad, en la cual navegamos cuando tenemos que tomar decisiones políticas.

—¿Usted ha tenido algún contacto con Keiko Fujimori?

No hablo ni telefónica ni personalmente con Keiko hace más de 4 años, cuando terminó el proceso electoral. Es justamente una de las cosas de la que me he quejado. Me dejó colgado de la brocha, porque el acuerdo era que, aunque solamente ganará el Poder Legislativo, había muchos cambios que se podían hacer desde ahí y no cumplió con su promesa. Tendrá buenas razones, pero no cumplió con su compromiso conmigo y con el pueblo peruano, puesto que lo publicó en los periódicos y lo reafirmó varias veces personalmente.

—¿La política esta judicializada?

Hace mucho tiempo que se ha judicializado la política. Ahora los que tienen prisión preventiva ya son de las clases más altas. Si usted pregunta a los sectores menos pudientes, a los sectores populares, hace tiempo que se utilizan medios judiciales para perseguir enemigos, ya sean políticos, económicos o comerciales. Los sectores populares, saben que la política está judicializada hace muchos años, lo que pasa es que los ricos siempre han tenido más dinero, recursos, contactos y habilidad para evitar la cárcel. Ahora está llegando a los niveles superiores.

—¿Cuál es su opinión sobre el equipo especial Lava Jato?

Provoca más curiosidad saber qué hay detrás de muchas de las decisiones que han tomado. Hablando de judicializar la política, también yo veo que se ha politizado, en muy alto grado, lo judicial. Desgraciadamente, es difícil formar un juicio. Lo que sí me parece importante es que haya enorme disgusto con la corrupción en el Perú. Me parece muy sano, a pesar de que estoy seguro de que mucha gente inocente está sufriendo.

—¿Cuál será el eje principal de un eventual gobierno suyo? ¿Cuáles serían las principales medidas?

En primer lugar, dar trabajo. Solamente se va a lograr si es que se libera la economía, tanto de los pobres como de los ricos. Para crear la prosperidad que es necesaria, para combatir no solamente la plaga, la pandemia, sino también la pobreza que está creciendo.

—¿Cómo?

Si nosotros logramos desbloquear los proyectos del Perú —tanto industriales como de recursos naturales y no renovables— en los primeros dos años, podríamos tener ingresos o garantías que permiten conseguir créditos en un monto 70 veces más grandes del presupuesto de Arranca Perú. Esa es la primera prioridad. La ventaja es que, al hacer eso, habríamos organizado lo que es la verdadera formalización del Perú, y habríamos encontrado, por lo menos, las primeras bases para tener el imperio de la ley en el Perú, una ley igual para todos.

—¿Algún proyecto en específico, algún sector?

Es que la idea es que favorezca a todos. Y, ¿cuáles serán específicamente los que salen adelante? Son los empresarios, que son los más hábiles o los proyectos que son más maduros, que los vamos a descubrir a medida que destrabamos el sistema legal que hoy día los reprime. Mi objetivo no es ir proyecto por proyecto, sino ir a la causa que bloquea los proyectos. Hay dos causas principales. Una es aquella en la que los informales, o el Perú profundo, están bloqueando, que son claramente aquellos de las grandes inversiones, que también vienen acompañados de capital extranjero. Y por otro lado, aquellos que los formales, incluyendo el Estado, están bloqueando y que están situados en el sector informal. La verdad, yo no soy un artesano. Creo que hay un mercado amplio, en el cual el capital va a ir donde están aquellos que tienen mayor futuro, ahí veremos si es el litio, por ejemplo, si es la minería, las tierras raras o regresamos al oro. Pero va a ser el mercado, y los empresarios que mejor se mueven, los que van a decidir por dónde va a ir el dinero. Yo no pienso entrar arbitrariamente a decidir cuál de ellos tiene que salir adelante.

—Quiero llegar al núcleo de la acción concreta que tomaría para generar este cambio.

El núcleo es un programa que yo llamo “El pacto social”. Precisamente, alrededor de este programa he logrado, hasta la fecha, nuclear 170 gremios. Ya hemos hecho una primera presentación hace apenas dos semanas, que son del Perú profundo y que abarcan desde los mineros, los recursos naturales, los agricultores, etc. Con el objetivo de avanzar rápidamente los cimientos que ya poseemos sobre dónde están los bloqueos que les prohíben poner en valor los recursos de los cuáles son dueños, y los talentos que ellos tienen.

—Me puede dar un ejemplo de bloqueo, de algo que esté bloqueado.

Por supuesto. Para comenzar, si agarramos por ejemplo el caso de la minería, para hacer cualquier cosa usted tiene que poder explorar. Para explorar, usted necesita crédito. Cuando tiene crédito, necesita comprar explosivos. Para poder utilizarlos tiene que tener concesiones claras, y las concesiones no bastan por sí solas, hay que poder satisfacer requerimientos de tipo social. Eso quiere decir que, por ejemplo, cuando hay una mina en operación, esta puede ser perfectamente legal, pero la gente que usted emplea en minas, por ejemplo, las que están cerca de Bolivia, son gente que quiere ser pagada —porque no confía en el sistema, en la burocracia grande, los trámites interminables— a través de planillas. Y si bien la mina es legal, ellos quieren recibir el pago en oro. Anteriormente, ese oro se vendía en el Perú, y como ahora, los obstáculos para la formalización han subido en lugar de bajado, esos empleados de las minas o participantes los están vendiendo a Bolivia, por lo cual las exportaciones de oro de Bolivia han subido de ocho a diez veces, y las nuestras han disminuido. Esos obstáculos, los conocemos uno por uno, pero yo quiero tener legislación tan precisa, que desde el primer paquete de liberaciones, hayamos afectado [positivamente] la mayor parte de concesiones para que el Perú trabado pueda satisfacer los requerimientos mínimos de una formalización que haga que funcione el imperio de la ley.

Con relación a la minería formal, identificar quiénes son los grupos que verdaderamente están detrás de los bloqueos. La prensa generalmente fotografía a la primera línea, y como muchos de nosotros sabemos, la primera línea visible es solamente aquella que se siente protegida como para declarar a la prensa, pero hay una segunda y tercera línea. Y es en la cuarta línea donde viene el bloqueo. Ya tengo identificada a la mayor cantidad de gente e instituciones que están detrás de esos bloqueos, y quiero negociar con ellos, porque sé ya una buena parte de las condiciones que ellos necesitan que sean satisfechas para comenzar el desbloqueo, y en base a eso formar el gran pacto social del Perú que nos permita arrancar bajo una sola ley.

—Y qué pasa con aquellos que no quieran negociar

Yo no los conozco. Todos los que yo conozco quieren negociar. Yo no creo que haya una sola persona que conozca, en su sano juicio, que en este momento no se dé cuenta que la peor cosa que le puede pasar es vivir en un mundo de informalidad, donde cada paso que hay que dar, significa un riesgo de cárcel, y por otro lado, tener que coimear a izquierda y derecha.

—¿No cree también que hay un sector ideologizado que ve a la minería como un rotundo no?

No, yo le voy a enviar un ayuda memoria que he estado confeccionando para usted con mis entrevistas que van desde exdirigentes de Sendero [Luminoso], que no son Movadef y que no son gente allegada a Abimael Guzmán, sino que han cumplido sus penas en las cárceles, antauristas y etnocaceristas, que no son necesariamente la misma cosa, y va a ver usted que yo, desde lo niveles más altos hasta los más bajos, consigo un sí.

El argumento ideológico, la forma en que es empaquetado para recibir financiamiento de afuera y ser aceptado, muchas veces es adornado con argumentos ecológicos o cualquiera que sea aceptable, con tal de poder recibir simpatía y financiamiento o apoyo de afuera. Y la prueba también va a estar en los documentos que yo le voy a entregar, inclusive fotográficos, que en los lugares donde se han bloqueado grandes inversiones mineras, cuando ellos han partido, los primeros en entrar a hacer minería informal, los primeros en entrar a hacer huecos en la tierra y explotar el mineral en forma ilegal, son aquellos que días antes estaban enarbolando banderas verdes de la ecología. Deben haber algunas personas que sí ponen sus ideales antes que otra [cosa], no hay razón para la que no sean satisfechos estos ideales. Pero aquellos que están cerrados y que creen que la minería es incompatible con la ecología son una minoría. Y si no son una minoría, los vamos a convertir en una por la sencilla razón que uno no puede ni siquiera hacer agricultura si no hace minería, porque no se ha podido hacer ni arado, ni tractores ni fertilizantes [sin minería].

—Lo llevo al extremo. ¿Si tiene una vía bloqueada por más de 100 días, como presidente decidiría abrir las vías con la fuerza policial?

No creo que sea necesario. Le estoy hablando de un pacto social. No le digo que no hay problemas que deberían ser manejados por la policía, usted necesita a la policía hasta en Suiza, usted necesita a la policía hasta en Suecia. Hablar de una confrontación militar, en primer lugar, no creo que sea posible en el Perú en estos momentos, hasta que también se limpien los rezagos judiciales de la guerra que hemos tenido nosotros, los demócratas y los civiles con Sendero Luminoso y el MRTA [Movimiento Revolucionario Túpac Amaru]. Ya todos aquellos que han ido a defender a su país, y han tratado de imponer la fuerza para liquidar a SL como poder político, cosa que se ha logrado, y al MRTA también, están todos perseguidos por juicios, como el caso del almirante Giampietri, y usted no va a lograr que ellos aprueben, en las condiciones de persecución que sufren actualmente, que tengan la fuerza, que hagan algo como lo que usted está describiendo. En otras palabras, mi plan, es uno en que las partes, todas queden tan satisfechas, que las contradicciones sociales vayan a desaparecer o estar disminuidas, y la necesidad de producir en el país va a ser tan grande, que el empleo de una fuerza estilo militar no va a ser necesario.

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—En el acto del pacto social de Avanza País estuvo el señor Jorge Paredes Terry. En su momento él formó parte de un frente con el Movadef, que es el brazo político de Sendero Luminoso.

Jorge no formó el pacto social. El pacto social fue formado por un grupo de ciudadanos, en los últimos 20 años. Ha sido una labor gradual, paciente.

—¿Pero estuvo presente en el acto, cierto?

De los 172 gremios que conforman el pacto social, Jorge, como uno de los puentes que tenemos con el Perú informal, es uno de ellos y ha aportado de los 172 gremios a 13. Y ocurre que esos fueron los 13 primeros que nosotros presentamos, y por eso estuvo él en la presentación de los 13 primeros. Como vamos a estar presentando, aproximadamente, 15 a la vez, todavía nos faltan unas 12 o 14 presentaciones de todos los miembros del pacto social.

Ustedes han visto uno en el cual esta Jorge Paredes Terry. En televisión, se le ha retado recientemente en el canal Willax (Rey con Barba), donde se le ha entrevistado recientemente, se ha reconocido que no tiene nada que ver con el Movadef, y él declara firmemente eso. Lo que ocurre, como usted lo sabe, es que cuando uno milita generalmente en los partidos llamados antisistema, no hay nadie que se libre de cruzarse de vez en cuando con un exsenderista. Vaya a un restaurante en Ayacucho y va a encontrar en una mesa a un empleado de USAID , en otra a alguien de la extrema derecha o de un grupo religioso y en otra va a encontrar a una persona que es exmiembro de Sendero. Eso no ocurre mucho en Lima, pero si usted va a la sierra, lo ve todos los días. Y entre ellos está Jorge que, ha sido [señalado], yo creo, injustamente y hasta ahora no hay nadie que parece contradecirlo, de ser parte de Movadef, sino sencillamente ha sido un vecino.

—Pero en una entrevista a Paredes en RPP se le preguntó si reconocía que Abimael Guzmán era un asesino y él tenía problemas para decirlo. Y yo entiendo que formó o estaba por formar un frente con el Movadef.

Eso no es imposible, todos aquellos que somos bastante más viejos que usted, hemos visto que en muchos lugares donde está presente la izquierda, en cualquier lugar, pasó en su momento Sendero. Sendero no es solo un grupo de asesinos, son varios círculos concéntricos que han infiltrado varias partes de la sociedad. Inclusive, muchas de las personas que han ayudado a combatir a Sendero, nosotros los llamamos los sistemas de defensas antisubversivos, en Lima conocidos como los ronderos, eran antes de entrar al combate y decidirse a luchar contra Sendero, también vecinos de Sendero. Entonces en esa marcha que no es ni negra, ni blanca, sino gris, estaba Sendero por todos lados, por alguna razón. Ya por 1988-89, no se olvide, el Sistema Interamericano de Defensa estaba decidiendo formar una fuerza interamericana para entrar al Perú porque se calculaba que tenía un 60% de dominio del territorio peruano. En otras palabras, es muy fácil decir esta persona de una manera u otra ha tenido que ver algo con Sendero, yo le aseguro, por ejemplo, para ilustrar mi punto, a nosotros cuando se nos ha bombardeado los locales del ILD, hemos recibido de 500 a 600 kilos de dinamita por nuestra lucha contra Sendero. Yo le aseguro que una buena parte de los explosivos que han matado a mi gente vienen de minas formales del Perú. Porque, ¿de dónde cree usted que sacaron esa dinamita? Entonces, si usted levanta el cargo de ser una persona que, de alguna manera, durante la guerra con Sendero, ha sido cómplice por no haber acusado, por no haber tomado una posición tan radical como la nuestra. Yo escribí un libro que se llama El Otro Sendero, entonces no puedo ser más radical y lo hice cuando ellos eran los más bravos, que de alguna manera no ha rostrado contra Sendero. Si levanta usted esa bandera, va a ver que va a tener que lidiar con millones de personas que no han señalado a Sendero en la guerra contra la forma civilizada de vivir porque, sencillamente, como cuando los nazis ocuparon el resto de Europa, la mayor parte se sometió. O sea que esa acusación según la cual si usted alguna vez estuvo en un bar, en un restaurante o fue a misa en algún lugar donde había Sendero usted es culpable, llevaría a muchos millones de peruanos a la cárcel.

—Usted trae el tema de Sendero al primer nivel de discusión. Igual fue en la elección anterior. ¿Por qué? ¿Usted piensa que Sendero debe sentarse en una mesa? ¿Qué deben ver los políticos respecto a Sendero Luminoso?

Durante la guerra con Sendero, una de las pocas voces que había afuera de que no hay que negociar con Sendero, sino que hay que derrotarlo, enjuiciarlo, y después decide el Perú si los fusilamos, o los hacemos cumplir penas de cárcel, fui yo. En uno de los artículos de “The Economist”, donde se dice ‘De Soto, el terror del terrorismo’, en tres páginas del “Wall Street Journal” diciendo que las Fuerzas Armadas de Estados Unidos deberían utilizar las doctrinas de guerra contra el terrorismo que De Soto enarboló en la América Latina, en el Medio Oriente, el primero que ha creído que al terrorismo hay que derrotarlo y no hay que negociar, soy yo. Lo que sí he dicho es que una vez militarmente derrotado —y por eso yo dudé de las negociaciones con las FARC de Colombia y me pronuncié con mi amigo Álvaro Uribe al respecto de estar en contra de ella, porque era una señal de debilidad— era que después de hacer eso, había que absorberlos. Si usted ha ganado una guerra contra el nacismo y no tiene una manera de absorber en la población civilizada a los alemanes que fueron destrozados, usted está apuntando hacia una segunda guerra. Eso es lo que pasó con el pacto de Versalles en Francia, donde los humilló. Hay que poder barrer hacia adentro. Eso en cuanto a sentarse en una mesa con ellos.

La persona que más escribió sobre la guerra contra Sendero y sobre la importancia de prevenir el crecimiento de fuerzas como estas en el futuro soy yo. A diferencia del Perú, donde rara vez se me publica al respecto porque la gente cuando termina una guerra ya no quiere seguir ahí. La cantidad de artículos que salen desde China hasta Europa hace que seamos muy publicitados con relación a eso. Entonces, la razón por la cual, como candidato, surge cuando yo hablo las cuestiones sobre Sendero, es porque yo escribí contra Sendero y actúe contra ellos. No después de que se ganó la guerra, sino durante la guerra. Que yo sepa, soy el civil cuya cabeza fue la más solicitada por Sendero. Esa es la razón por la cual, entre otras cosas, porque ha comenzado una contienda política, se quiere hacerme Yuyitsu de establecer un vínculo con Sendero, en lugar de darse cuenta de que yo he sido la primera persona en luchar frontal e ideológica contra ellos. No basta con una victoria militar, hay que vencer la raíz misma de Sendero que no es la pobreza. Es la ideología.

—No es un vínculo ni mucho menos. No pienso que tenga un vínculo con Sendero, absolutamente para nada. Mi consulta va a la vigencia que le está dando en este momento. Quizá sea un punto que usted adrede está planteando, me da la impresión, señalando que algunas de las bases ideológicas que pueden haber generado a Sendero aún están vigentes. Esa es mi interpretación.

Le voy a dar otra interpretación, que creo que a la larga va a vencer su primera interpretación. Es el hecho de que cuando nosotros hayamos aclarado la razón por la cual los recursos naturales están bloqueados, usted va a ver una enorme cantidad de exsenderistas. Y si uno no conoce al enemigo, no lo puede vencer. Necesariamente usted puede entrar al Perú profundo, ver dónde están los recursos naturales, y va a ver que en una buena parte de los grupos ecologistas del Perú, una parte que lo va a sorprender, los antiguos elementos de Sendero que no son Movadef, que no son Abimael Guzmán, que no son los muchachos del Vraem, hay que excluir eso, sino aquellos que han decidido de una manera u otra reintegrarse a la vida normal. Son los que se llaman sandías, verdes por afuera y rojos por adentro, que es de donde nació sendero verde, que no fue, dicho sea de paso, mi apodo para distinguir entre Sendero Luminoso y Movadef, sino fue un nombre que les dio un periodista.

En otras palabras, hay un Sendero que ya ha decidido que no van a hacer las cosas por las armas, pero obviamente son políticos, obviamente quieren ser dirigentes y, le aseguro, que en una buena parte de los casos, no se van a abrir las minas sin hablar con ellos, no porque están organizados en red, sino porque son algunos de los intelectuales más poderosos que hay en el Perú, y tienen una gran fuerza pero no en la universidad peruana, la tienen entre los campesinos que bloquean las minas. ¿Cómo hago yo para saber de qué manera, si soy presidente del Perú, desbloqueo eso sin conocerlos? ¿De qué manera quiere usted que yo gané, si soy inglés, la guerra contra Francia si no tengo un D’artagnan o un mosquetero que me informe cómo está la cosa por adentro?

—¿Debe o no debe haber un sueldo mínimo? ¿Efectivamente puede volverse un problema para el formal?

Depende dónde se implementa. Generalmente un sueldo mínimo lo que hace es favorecer al sector informal. Lo que pasa no es que a la mayor parte de peruanos se le va a elevar el sueldo, sino que la compañía formal llega un punto en el cual ya no puede pagar ese sueldo mínimo. Entonces, los que deberían ser el proletariado en el sector formal pasan a ser el proletariado en el sector informal. No creo que hay un solo sueldo mínimo, habría que ver si estamos hablando de la agricultura, la industria, y para poder determinar cuál podría ser cada uno, habría ya que tener más acceso a estadística que yo no tengo. En otras palabras, no tengo una posición ideológica, lo que sí creo es que una vez que usted tiene un solo mercado y este es formal, cualquier establecimiento de un sueldo mínimo lo peor que hace es alimentar la informalidad.

—Usted ha dicho hace poco que el señor [Miguel] Vega Alvear sería su primer ministro, me pregunto quién podría ser un ministro de Economía de Hernando de Soto.

Hay varios. Algunos de ellos los he presentado en lo que he llamado la plancha grande de la gobernabilidad. He formado un primer equipo, como usted sabe, con unas doce personas dentro de las cuáles hay por lo menos unos dos o tres economistas, o que en la práctica son economistas, que van desde el señor Valdiviezo, hasta el señor Prialé, y gente como por supuesto, Carlos Añaños.

El objetivo de este equipo es, justamente, no señalar que van a hacer ministros, pero son los que van a ayudar a afinar el plan para que dentro de 9 meses, si es que ganamos, estemos preparados. Y por otro lado, descubrir quiénes tienen el potencial, porque como usted comprenderá, justamente por mi edad y no haberme graduado en el Perú, sino en el extranjero, porque mis padres fueron exiliados y diplomáticos, necesito verdaderamente no solamente conocer quiénes son las figuras más visibles, sino todos esos jóvenes que podrían ser una revelación dentro de nueve meses. Entonces no quisiera dar un nombre específico. Si he mencionado a Micky, a Miguel Vega, es porque él me ha estado acompañando en los últimos cinco años en estas visitas que hago al Perú informal, y él es fundador de la Confiep y el presidente más antiguo de la Sociedad Nacional de Industrias, y uno de los pocos que me han hecho caso.

Cada vez cuando ellos me dicen —y he tenido acusaciones del exSendero: ‘La Confiep nunca nos va a tolerar, tiene prejuicios contra nosotros, los indígenas, los que tienen preocupaciones ecológicas’— Micky ha sido crucial porque ha sido la persona que ha dicho ‘aquí estoy yo, fundador de la Confiep’. Para mí, un hecho muy importante, no solamente porque Miguel es un excelente profesional, no solamente es el que han escogido todos los gremios formales del Perú para representarlos en la comisión de reactivación que ha formado el gobierno, sino es alguien que cree hace tiempo que es absolutamente indispensable integrar los dos sectores. Da credibilidad con el sector informal, cuando yo trato de decirle que el sector formal peruano y sus gremios pueden ser educados y comprender que no solamente tienen lecciones que dar, sino lecciones que recibir.

—El rol del gran empresariado peruano, de los gremios. ¿Usted cree que su rol ha sido el correcto, cree que están en deuda, creen que se manejan bien en los temas de la política nacional en general?

En primer lugar, hay muy buena gente entre ellos. Hay excelentes profesionales y yo creo que muchos de ellos son estupendos empresarios. Este es un país difícil, entonces hacer empresa en este país es muy difícil. Muchos de ellos destacan en el extranjero. Hay entre ellos, lo que podríamos decir, los grandes empresarios emergentes como mi amigo Carlos Añaños, que verdaderamente ha surgido desde la nada, y son reconocidos en el exterior. Creo que los gremios en general no han sido gremios como los que tienen Estados Unidos, que juegan un papel, no solamente en defensa de los afiliados, sino en asegurarse de que el espíritu de la empresa llegue hasta el más humilde bodeguero.

—¿Y por qué ha pasado eso?

Los gremios no han tenido esa vocación. Pueden decir lo que quieren, pero uno va a las reuniones anuales que ellos tienen, y no se ve exactamente permeabilidad.

—Así como le pregunté las prioridades de su eje de gobierno, ¿cómo va a enfocar la campaña en términos de mensaje, de publicidad? ¿Van a hacer mítines o van a hacer cosas virtuales? ¿Va a invertir en redes?

Generalmente, hemos aprendido bastante bien a usar las redes, desde hace algún tiempo. Usted puede ver, si agarra mi página web, de que cada vez que hemos mandando un mensaje, y eso desde hace dos o tres años, en promedio en el último año llego a más o menos seis millones de personas con cada mensaje. Lo único que yo hago es republicar los informes que vienen de Irlanda por parte de Facebook y hacer el cálculo de cuántos de ellos han sido repartidos por los que han leído el mensaje una primera vez. Sabemos utilizarlos, sabemos cómo pasar el mensaje, y yo voy a utilizar mucho de eso, ya que generalmente no tengo el beneficio de una entrevista como esta. Eso es uno. En segundo lugar, por el coronavirus mismo, está va a ser una campaña que va a ser para todos virtual, y cuando sea necesario, o posible, por supuesto que voy a viajar.

—¿Cómo va a financiar lo que tenga que hacer? La inversión que tenga que hacer de viajes y en redes.

Yo supongo que van a venir en su momento dado las contribuciones, porque estamos recibiendo muestras de simpatía por todos lados. Muchas personas han venido espontáneamente a ofrecer, yo todavía para eso tengo que organizar, una comisión de financiación, que no la tengo, y por el momento, por ejemplo, mis gastos y los de mi entorno inmediato, los estoy solventando yo. Por el momento no tengo ningún problema ni de conflictos, pero tampoco tengo el beneficio de estar organizado para utilizar el dinero de otra gente que no sea yo.

—¿Qué tanta participación ha tenido usted en las listas al parlamento?

Desgraciadamente, muy poca.

—¿Por qué?

Porque somos básicamente los huéspedes de un partido que ya existe. Y ahí tenemos que compartir. Yo y mi gente seremos responsables de lo que nosotros hemos puesto adentro. Pero tal como está organizado el sistema en el Perú, los dueños son responsables por un poquito menos de la mitad. A mí me hubiese gustado poder chequear personalmente cada uno. No dudo que están haciendo lo mejor que pueden para evitar infiltrados, pero digamos que mi influencia no ha sido tanta como la que yo hubiese querido tener. Eso no quiere decir que andamos mal, eso quiere decir especialmente que como yo soy plenamente confiado en mis amigos, y en las pruebas y el escrutinio al cual han sido sometidos nuestros candidatos, no he tenido el tiempo que yo desearía tener.

—Ese partido llevó en el 2006 a Ulises y Antauro Humala como candidatos al Congreso.

Usted va a ver que en cada entrevista que va a hacer, encontrará que al entrevistado le va a poder decir la misma cosa. Usted ha llevado a fulano y mengano. Todos venimos de lugares distintos, pero todos vamos para el mismo sentido. Yo no tengo absolutamente ningún problema con el pasado con tal que no sea criminal. Todo el mundo tiene errores y lo importante es que, si no ha sido condenado, no tiene un pasado obvio, siempre para mí, una persona puede cambiar y debe cambiar.

—¿Usted ha conversado alguna vez con Antauro Humala?

No, nunca. Lo que he recibido es una carta de él, y además me siento algo culpable porque no la contesté, pero una carta invitándome a una conversación, y antes que yo pudiera responder, en la penitenciaria decidieron subirlo hasta Puno. Nunca he conversado con él.

—¿Conversaría con él?

Yo no tengo ningún problema en considerar una conversación. Conversar no es pactar. Soy un investigador, entonces lo que quiero saber es cómo funcionan las cosas. Toda mi vida la he pasado arreglando problemas y formando cosas nuevas, en ese sentido, estoy seguro que, como usted, si se presenta la posibilidad de hacerle una entrevista [a Antuaro Humala], aunque no sea publicada en El Comercio, usted no se va a negar, y yo tampoco.

—Varios de sus críticos lo han acusado de ser tolerante con las dictaduras. ¿Lo es?

No, nada. Cuando estuve en Libia, la invitación me la hizo el presidente [de Estados Unidos, Bill] Clinton y el señor Michael Porter para integrar un grupo compuesto por el mismo Porter, el autor de los Clusters, continuamente invitado por la Confiep y la sociedad de industrias en el Perú. Otros miembros de este grupo eran Tony Blair, el ex primer ministro del Reino Unido, Francis Fukuyama, y yo formaba parte del grupo conformado por el presidente Clinton, que no pudo asistir porque le había dado un infarto justo antes de que viajemos. Y Joseph Stiglitz, el premio Nobel. Y el objetivo de ir a Libia era ayudar al hijo de Gadafi que tenía un mandato para crear una constitución democrática para Libia. Y esa es la razón por la cual nosotros fuimos ahí, para ver como hacíamos esa transición a la democracia. Entonces, la respuesta es: donde se trata de salir de una dictadura, es posible que siempre me encuentre.

Te doy un segundo ejemplo. ¿Usted conoce los Wikileaks? Son supuestamente documentos reservados que han sido hackeados, y tenemos inclusive reuniones reservadas en la Casa Blanca. Y leyendo esos Wikileaks hay conversaciones entre Bush y su gabinete, diciendo que en el Perú había habido un golpe de Estado y que eso era intolerable, pero que estaban apoyando al señor De Soto, en su gestión para crear un puente entre la reunión de la OEA en Las Bahamas y Fujimori, para que el golpe del 5 de abril sea abortado llamando a elecciones nuevas y creando un CCD. Entonces no soy yo el que lo voy a decir, sino agarre un Wikileaks y usted verá que lo que yo estaba tratando de hacer es unir a las dos partes para que de la dictadura, porque después de un golpe de estado lo que hay es una dictadura, se cambie a una democracia en base a un referéndum y elecciones nuevas, estableciéndose la Constitución del 93 que rige hasta ahora. La respuesta a mis críticos es la siguiente: cada vez que yo he intervenido a un país que ha habido dictadura es para ayudarlo a transitar, a veces con éxito, a veces a medias, a veces fallido, de un régimen de dictadura a un régimen democrático y de economía de mercado.

—Usted también, así como se lo dije al señor Acuña, tuvo temas de propiedad intelectual. Tuvo un proceso en el Perú con los señores Ghersi y Ghibellini, que le ganaron, dicho sea de paso, en Indecopi. Y mi pregunta al respecto es si vamos a ver una nueva edición en algún momento de “El Otro Sendero”.

¿Por qué no saca usted la decisión de Indecopi? Y repítame después que me ganaron, porque lo que usted va a ver en Indecopi, y lo va a tener en varios artículos inclusive publicados por algunos de los que se quejaban, de que el objetivo no era establecer de que yo no era el autor. Yo soy el autor, yo soy el propietario de “El Otro Sendero”, lo que ellos pedían era que sus nombres estuvieran en la carátula y, señor, más bien, ellos no ganaron. Y trataron de hacerlo también en otros países, y no hay país en el cuál ese libro no circule con solo mi nombre. Lo que se me criticó es de ser mezquino por no haber puesto el nombre en la carátula como lo hice en la edición príncipe. Entonces, lo que si he hecho es reconocer su contribución al interior del libro, y ahí están ellos con las otras 40 personas que me ayudaron a editar el libro, porque yo escribo muy mal en español. A editar el libro, a conseguir los datos y confirmarlos. Están todas las personas que usted ha dicho, pero yo nunca he entrado a juicio, por un lado, y, por otro lado, los he reconocido por dentro y he dicho que he debido reconocer más explícitamente a los 42 dentro de los cuales están dos de las personas que usted ha mencionado.

—¿Unión civil sí o no?

No es una cuestión de sí o no. Si usted dice sí pierde a la mitad de la población; si usted dice no, pierde a la otra mitad. El deber de un presidente, en un asunto en que no nos vamos a poner de acuerdo si no lo hemos hecho hace 2.500 años, no nos vamos a poner de acuerdo ahora. Día a día vamos a ver como entre el aceite y el agua, vamos a lograr con nuestras diferencias sobrevivir. Una cosa sería si yo fuera, pues, un autor independiente y yo le puedo decir que ahora pensándolo bien pienso más así que asá. Lo que yo pretendo es una posibilidad de ser presidente del país, yo quiero ver de cómo, en democracia, logro que en dos lugares que se han polarizado tanto se rescate lo mejor de los valores, y sobrevivamos la crisis sin convertirla en un asunto de sangre.

—¿Con quién le gustaría pasar a una segunda vuelta?

Espero no pasar a una segunda vuelta. Si paso espero que sea con alguien que esté haciendo lo mismo que estoy haciendo ahora. Usted no va a tener de mi lado a una sola persona que ataca a otro candidato, porque creo que no tenemos tiempo para eso. Creo que la mayor parte de peruanos, cuando que ven que una parte se dedica solamente a criticar, o comienza con la pata en alto, es que tiene poco que ofrecer. Nosotros hemos comenzado, y yo espero que se mantenga en esta línea, salvo que se haga una acusación tremenda en la cual es necesario sacar evidencias y defenderse. Yo no voy a criticar la parte anterior, yo quiero que la crítica consista en una comparación de lo que nosotros tenemos que ofrecer, y lo que los otros tienen que ofrecer. Y confío en la capacidad de la prensa, incluyendo a El Comercio, de decir las cosas tal y como son, para que se pueda, como usted va a hacer entiendo yo, en las próximas semanas, comparar el uno con el otro.

—El lunes el presidente Vizcarra enfrenta su segunda moción de vacancia en el Congreso. ¿Cuál es la posición de Hernando de Soto respecto a eso?

Yo no tengo posición, yo lo que tengo es deseo. Lo he manifestado anteriormente cuando comenzó inclusive la idea de que se vacaba [disolvía] al Congreso pasado o se vacaba al presidente. A mí me parecían que las dos cosas eran una mala idea, porque si se vacaba al presidente, el último presidente del Perú sería de corto plazo y no iba a poder hacer nada. Toma tanto tiempo formar un buen gobierno. Y lo mismo en lo que se refería al Congreso. Bueno, se liquidó ese Congreso y ahora tenemos uno de corto plazo. Yo prefiero que se quede [Vizcarra] para que esté claro quién es el responsable y con qué mano se ha gobernado mal. Pero, al mismo tiempo, reconozco que para saber la verdad, el Parlamento tiene que cumplir con su papel que es el de investigar y fiscalizar. Entonces, estoy plenamente de acuerdo en que se discuta el tema de la vacancia, pero espero que no se llegue a la vacancia si es que no se amerita tomar esa medida tan grave, justo antes de una época electoral, porque cerraría todos los caños financieros en el Perú. Nadie se metería en un país donde hay incertidumbre y vamos a estar envueltos en ese mismo ciclón de Chile, Bolivia y los otros países latinoamericanos.

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