Vargas Llosa: "La pena de muerte no debe aplicarse en ningún caso"

“La llamada de la tribu” es un conjunto de ensayos dedicados a los pensadores liberales que más lo marcaron: Adam Smith, Ortega y Gasset, Popper, entre otros. Y sigue su itinerario ideológico, desde su etapa comunista en San Marcos hasta que se adscribió al liberalismo. ¿Qué lo llevó por este camino en zigzag?

Cuando entré a la universidad era muy difícil para un joven con inquietudes en América Latina no ser de izquierda, socialista o comunista. Lo que tenías en América Latina eran dictadores militares, generalmente apoyados por Washington, como fueron los casos de Odría, Trujillo, Somoza y Pérez Jiménez. Las sociedades, además, eran enormemente injustas, con desigualdades económicas gigantescas, y en ese contexto era difícil no ser socialista. El socialismo parecía la respuesta a ese estado de las cosas. Yo entré a Cahuide sin saber muy bien qué cosa era el comunismo. Ése era el nombre con el que trataba de reconstruirse el Partido Comunista, que había sido prácticamente desmantelado en 1952, el año previo a mi ingreso a la universidad. Solo milité un año porque, como todos los partidos comunistas de América Latina en ese entonces, era sumamente sectario, dogmático, estalinista.

Ahí conoció a Isaac Humala, padre del expresidente Ollanta Humala.

Era uno de los dirigentes, en efecto. Había una facción universitaria y una facción obrera y no nos conocíamos. Yo conocí a algunos de los miembros de la facción obrera por una huelga de tranviarios del año 1953. ¡Y entonces por fin vimos obreros! [ríe] Nosotros nos solidarizamos con la huelga de los tranviarios y ahí descubrimos que había miembros de Cahuide que eran también dirigentes obreros. Pero conocías a poca gente, básicamente de tu célula. Yo conocí a Isaac Humala, quien era mayor que yo –ya estaba en Derecho avanzado–, porque él nos dio unos cursos de marxismo. Era muy valiente, dicho sea de paso. Los comunistas éramos muy poquitos en San Marcos. Entre los que se movilizaban políticamente, los apristas eran una mayoría aplastante. Cada vez que convocábamos a una manifestación los apristas la rompían y nosotros corríamos. Con la excepción de Humala, quien se agarraba a trompadas con los apristas.

Yo solo estuve un año en el Partido Comunista, luego rompí, pero seguí siendo un hombre de izquierda, un hombre socialista, y la revolución cubana vino el año 1957 a darle otra vez mucha fuerza a esa identificación con los ideales revolucionarios. La revolución cubana tuvo un efecto continental extraordinario para mi generación. Era muy difícil para un joven más o menos inquieto no identificarse con la aventura de los barbudos. Una revolución que no estaba hecha con el Partido Comunista a la cabeza, sino con un movimiento que parecía mucho más democrático, más abierto. Esa fue la impresión que la revolución cubana quiso dar en los primeros años y nosotros, quienes no éramos comunistas militantes, queríamos que fuera así. Yo fui por primera vez a Cuba en 1962, durante la crisis de los misiles. Yo trabajaba en la Radiotelevisión Francesa y me habían mandado a México para cubrir una enorme exposición francesa en el bosque de Chapultepec. En eso ocurre la crisis de los misiles y me mandaron a Cuba. La isla enteramente movilizada para lo que parecía una invasión inminente de los Estados Unidos era un espectáculo muy conmovedor. Recuerdo que salí de ahí completamente identificado con Cuba. En los años sesenta volví hasta cinco veces, cada año o cada dos años, porque formaba parte de un comité de escritores de apoyo a la revolución cubana.

Otro de los hechos que lo animó a romper con la izquierda fue un viaje que hizo a la Unión Soviética, donde descubrió que, de haber nacido ahí, sería un disidente…

Para mí también fue un viaje muy importante. Lo hice en 1968 y estuvo motivado por una conmemoración a Pushkin. Eran quince días en la Unión Soviética, pero yo por mi trabajo solo pude estar una semana. Fue una semana de decepción tras decepción, no solo era lo que yo sabía: los campos de concentración, la intolerancia con los disidentes. Era la tristeza que daba un país lleno de borrachos tirados en las calles. Todo lo que veía a mi alrededor era la negación de lo que yo había creído que eran el socialismo, el comunismo, la revolución de Lenin. El espectáculo era realmente penoso. Recuerdo claramente que pensé que había estado defendiendo un régimen en el que no habría podido vivir. Si hubiera sido ruso, probablemente habría estado en un campo de concentración o en el exilio, o sería uno de esos “parásitos sociales”, como llamaban a los escritores que eran disidentes. Ese viaje fue definitivo para confirmar mi gran desencanto con el socialismo. A partir de ese momento yo empecé a leer mucho, por eso digo que es un proceso sobre todo intelectual, a partir de la ruptura con Cuba y la URSS, la reivindicación de la democracia y finalmente del liberalismo.

Su conversión al liberalismo ha sido un proceso intelectual, pero al mismo tiempo dice que la mayor constancia de su vida política ha sido su aversión hacia los dictadores, que nació en octubre de 1948, cuando el general Manuel Odría derrocó a José Luis Bustamante y Rivero, pariente de su familia materna…

Ese golpe fue muy importante para mi familia, porque mi abuelo y José Luis Bustamante y Rivero eran parientes. Yo recuerdo a Bustamante y Rivero, que era el orgullo de la familia Llosa. Él estaba de embajador en Bolivia y nosotros estábamos en Cochabamba y por lo menos fue un par de veces a visitarnos, se alojaba en la casa. Recuerdo esa especie de respeto casi religioso que sentía toda la familia por él, un señor tan bien hablado, etc. Yo creo que Bustamante y Rivero fue un caso excepcional en el Perú. Un demócrata absolutamente cabal, un hombre de una integridad moral que durante tres años trató desesperadamente de hacer del Perú una democracia, y así terminó. Cuando se produjo el golpe de Odría, en la familia hubo un enorme rechazo. Yo crecí detestando a Odría y todo lo que significaba Odría.

Eso me lleva a pensar que las más profundas convicciones políticas no se aprenden en los libros, sino que están ligadas a las vivencias más íntimas y personales.

Tienen que ver muchísimo con la situación personal, familiar, social. Pero un ser humano no es un mero producto de reflejos condicionados que tengan que ver con su situación, ni muchísimo menos. Por ejemplo, yo creo que, tanto como la situación familiar, me ayudó mucho a detestar a Odría y la situación del Perú en esa época un libro de Jan Valtin: “La noche quedó atrás”. A mí me impresionó muchísimo ese libro, donde él contaba lo que había sido su militancia clandestina en el comunismo durante la Alemania de Hitler. Aunque al final rompía, me quedó la idea de que el comunismo representaba un ideal de progreso social, reconocimiento de las injusticias sociales y corrección de las mismas. Por ese libro me empeñé mucho en entrar a San Marcos en contra de mi familia, que quería que entrara a la Católica. En esa época la división social era clarísima: a San Marcos iban los cholos y a la Católica los blancos. Pensaba que en San Marcos podía estar en contacto con el pueblo y, seguramente, con el comunismo.

El comienzo de “La llamada de la tribu” me hizo recordar “Pasado imperfecto”, el ensayo de Tony Judt que hace un recuento de las atrocidades que los intelectuales de la órbita de Jean-Paul Sartre avalaron en defensa del régimen de Stalin. ¿Por qué la ideología ha llegado a importar tanto más que la realidad y sus consecuencias, muchas veces nefastas?

Sartre hizo un viaje largo a la Unión Soviética a fines de los cuarenta. Regresó diciendo que la libertad de crítica era indiscutible en la Unión Soviética. Estoy seguro de que Sartre no mentía deliberadamente, había visto lo que quería ver. Por eso se llevó una imagen de la Unión Soviética que no tenía nada que ver con la realidad, pese a su inteligencia, a su enorme cultura. Muchas veces las opciones políticas se eligen por algo que no tiene que ver con el conocimiento, como las religiones. Te empujan hacia una dirección determinada. Y el comunismo ha sido una religión laica, un rechazo del mundo tal como era, con la idea de que la ideología podía alcanzar una especie de paraíso en la tierra, lo que era una ingenuidad suprema. Lo que es increíble es la cantidad de intelectuales de primer nivel que se prestaron para esa farsa, que se creyeron esa farsa y que contribuyeron de alguna manera a que esa farsa se mantuviera y se extendiera.

¿Siguen ocurriendo las mismas cosas en la actualidad con realidades como la del chavismo?

Mucho menos. Lo que ha sido el desplome de la Unión Soviética, la revolución cultural en China, las matanzas absolutamente vertiginosas, y la conversión de China del comunismo al capitalismo dictatorial, ha llevado a muchísimos intelectuales a descubrir la realidad comunista y a rechazarla. Hay una izquierda completamente ciega a esa realidad, pero dentro de la izquierda hay un sector cada vez más amplio, que puede llamarse socialdemócrata, que claramente tiene una posición a favor de la democracia y contra el totalitarismo. Eso ha cambiado muchísimo hoy en día, el mundo ha cambiado muchísimo. Lo que se llamaba el comunismo prácticamente está desaparecido. ¿Qué atractivo puede tener un régimen que ha fracasado estrepitosamente y cuyos representantes hoy en día son Corea del Norte, Cuba y Venezuela? ¿Qué clase de mitología puede crearse a partir de regímenes tan espantosamente fracasados, que son dictaduras cerradas e intolerantes? Hoy en día los grandes enemigos de la democracia son el populismo, el nacionalismo. El comunismo ha dejado de serlo en lo inmediato.

¿Fueron Margaret Thatcher y Ronald Reagan las figuras políticas que más ha admirado de nuestro tiempo?

Haría un distingo. Creo que Margaret Thatcher fue una persona extraordinaria, que sacudió a un país que estaba apagándose poco a poco con libertad. Las reformas laboristas y socialistas habían apagado completamente a ese país, eliminando el nervio creativo que había dado a Inglaterra su extraordinario poder del pasado. La subida al poder de Margaret Thatcher sacudió a Inglaterra desde sus raíces, la convirtió otra vez en un país moderno, donde las empresas tuvieron que competir para sobrevivir y progresar, y esto cambió enteramente la faz de Inglaterra. Yo viví en Londres en los años de Margaret Thatcher y me tocó ver cómo un país se transformaba enteramente, dentro de la más estricta legalidad. Muchos de los autores que yo leí eran autores que citaba la propia Margaret Thatcher, como Popper. Confesaba que pedía consejos a Hayek. Era un caso interesantísimo, porque había una realidad que transformó a un país radicalmente. Tanto que Margaret Thatcher no cayó porque haya triunfado el laborismo. Ella llevó a los conservadores a ganar tres elecciones y al final cayó por una conspiración de los propios conservadores. Tengo que decir que estoy completamente a favor de las reformas que hizo Margaret Thatcher y de su defensa de la democracia contra el comunismo. El complejo que tenían las democracias frente al comunismo era enorme y en esto tanto ella como Reagan cambiaron completamente la idea de la democracia. Reagan era menos intelectual que Margaret Thatcher, pero tenía un instinto reformista, liberal, y hay que reconocer que fue quien acabó con la URSS, empujándola a una competencia en la que era imposible que sobreviviera: la llamada Guerra de las Galaxias por la primacía en el espacio. Eso sirvió para demostrar la catastrófica situación en la que se encontraba un país que había construido bombas atómicas, pero que se estaba deshaciendo por la incompetencia, por la monstruosa burocratización. Porque se vivía una mentira: como decía Hayek, era imposible saber el precio de las mercancías reales. Ninguno de los dos era liberal, ambos eran conservadores, y en eso yo no estoy con ellos. Como explico en el libro, estoy a favor de reformas muy radicales: el derecho al aborto, los matrimonios gay, la legalización de las drogas… Cosas que seguramente Margaret Thatcher y Ronald Reagan jamás hubieran aceptado. Pero en lo que fue la gran reforma social y económica, sin ninguna duda. Creo que ambos fueron los más grandes gobernantes de las democracias de su tiempo, sin estar completamente identificado con ellos, pues soy un liberal y ellos conservadores.

La ausencia de un partido liberal es una de las grandes carencias en la historia política del Perú…

Hubo liberales en el siglo XIX. Pero eran liberales desde el punto de vista político, porque creían en la democracia, en la tolerancia, en las elecciones libres y en la separación de poderes. Pero, como pasaba con Ortega y Gasset, no eran liberales en el campo económico. No creían en la libertad económica, no tenían ningún interés en ese campo, que era fundamental para garantizar el progreso material de las sociedades. Esa ha sido la gran limitación del liberalismo en América Latina y en España. Al extremo que tantas dictaduras militares se proclamaban liberales porque creían en el mercado, pero no creían en la libertad individual, no creían en la división de poderes. La palabra liberal ha significado muchas cosas a la vez, hay grandes diferencias entre los pocos liberales. En América Latina la palabra está muy distorsionada. Al extremo que partidos como el de Somoza, que era un monstruo asesino, se llamaba Partido Liberal.

¿Fue el Movimiento Libertad el primer intento orgánico de construir un verdadero partido liberal en el Perú?

Probablemente lo sea, aunque no prosperó mucho. Algunas de las ideas que lanzamos eran tan exóticas para el Perú que, desde el punto de vista intelectual, creo que sí significó un progreso. Muchas de esas ideas se lanzaron en ese momento, en unas circunstancias muy especiales y, mal que mal, algunas de ellas han sobrevivido y están ahí todavía. Probablemente sean la razón por la que la izquierda que se niega a ser moderna esté tan marginada en el Perú.

¿Ayudó el Movimiento Libertad a escapar a esa llamada de la tribu?

Nosotros jamás fuimos nacionalistas en el sentido estrecho de la palabra y creo que le dimos a la democracia una consistencia de tipo cultural, intelectual, que no tenía. Los partidos democráticos en el Perú eran de una gran pobreza intelectual y cultural. Tuvimos intelectuales conservadores como Víctor Andrés Belaunde, Basadre era menos conservador sin ser un liberal, y después estaban Mariátegui, un socialista seguramente democrático, pero no un liberal. El primer Riva Agüero fue un liberal, pero tampoco entendía nada de economía, no le interesaba la economía, la despreciaba. Una persona incluso como Fernando Belaunde, quien era un demócrata auténtico, cabal y rectilíneo, tampoco tenía ningún entusiasmo por la economía y estaba convencido de que las políticas importantes se defendían con discursos, con palabras. Esa ha sido la gran limitación de los demócratas, de los liberales en el Perú. Lo eran en el campo político, pero no en el económico.

Diera la impresión de que en el Perú hay una especial confusión sobre el término liberal.

No solo en el Perú, sino en toda América Latina y en buena parte del mundo. Es uno de los grandes triunfos de la extrema izquierda, que ha llenado de estigmas la palabra liberal, convirtiendo al liberalismo en una forma de conservadurismo reaccionario, anacrónico, lo que es una extraordinaria deformación de lo que es el liberalismo y de lo que ha representado en la historia. Eso ha disminuido, no es lo mismo que hace 50 años, pero todavía la palabra produce confusiones. Yo me acuerdo que en la campaña electoral muchos de los asesores me decían que no hablara tanto de liberal o liberalismo, era una palabra que podía ganarme mucho enemigos y adversarios, que podía quitarme votantes. Había un complejo que los propios demócratas y liberales habían entronizado.

Es curioso que algunas de las personas que lo acompañaron en el Movimiento Libertad terminaron anclando en otras tiendas políticas como el fujimorismo.

Es verdad, pero no son tantos. Dentro de las figuras destacadas que tuvo el Movimiento Libertad, la mayor parte ha mantenido una posición decente en política. No se han vendido ni se han vuelto fujimoristas. Hay algunos casos muy lamentables desde luego, pero que son tan visibles porque son tan pocos.

¿Qué los sedujo de la figura de Alberto Fujimori?

Lo mismo que seduce de todos los caudillos. Fujimori tiene la suerte de que caiga Abimael Guzmán durante su gobierno, algo que aprovechó inmediatamente para identificarse como el hombre que derrotó a Sendero Luminoso –hay que recordar lo que este movimiento representó para el Perú: produjo verdadero horror, espanto, con las matanzas y la violencia que generó–. Eso ayudó muchísimo a Fujimori, a pesar de no ser para nada el responsable de la captura de Abimael Guzmán. Por otra parte, hizo una política muy populista, visitando sistemáticamente las provincias, los lugares más alejados. Eso tuvo una consecuencia dentro de un país que vivió una pesadilla terrible. Además, el Perú no es un país de convicciones democráticas profundamente arraigadas. Una enorme cantidad de peruanos tiene una idea muy vaga de la democracia, a la que asocian con ineficiencia, robos, corrupciones. La democracia puede ser eso cuando se degrada, pero no es eso. Los periodos de paz que ha vivido el Perú los ha vivido en democracia, los periodos de progreso los ha vivido más en democracia que en dictadura. En el Perú ha habido un progreso, pero que está muy mediatizado por la corrupción, uno de los grandes problemas de las democracias de hoy.

Hayek planteaba que sin una sólida moral pública, el liberalismo no funciona. Nunca pudo imaginar que el fenómeno de la corrupción se extendiera a los límites actuales.

Nadie nunca, y sobre todo los grandes teóricos de la democracia, pudieron imaginar que la corrupción tomaría esas proporciones tan escandalosas incluso en democracias muy avanzadas. Como nadie nunca hubiera podido imaginar que los Estados Unidos iba a elegir a un señor como Trump. Eso era impensable.

Que probablemente representa al occidental que está en contra de la libertad, del que hablaba Jean-Francoise Revel.

Exactamente. Él no cree en la libertad económica ni social. Cree en un voluntarismo que es más de caudillo que de demócrata. Y sin embargo, eso ha llegado en elecciones justas y libres al poder. ¿Qué puedes esperar del tercer mundo? Si algo como el Brexit puede ocurrir en Gran Bretaña, que para mí era el país más avanzado desde el punto de vista democrático –parecía invulnerable a la demagogia populista–, se entiende que el Tercer Mundo sea tan vulnerable. El Brexit es la demostración de que no hay país que esté realmente vacunado contra la demagogia, el chauvinismo, el nacionalismo. El Brexit fue el triunfo de la tribu. Pero tengo que decir que no soy un pesimista…

Es más bien un optimista, como Popper.

Soy más bien un optimista, pero claro, un optimista cauteloso. Viniendo de América Latina hay que ser muy cauteloso. Pero no hay ninguna duda de que hay un gran progreso, por ejemplo en Argentina, con que Macri esté en el gobierno y ya no lo esté la señora Kirchner. Creo que es un gran progreso lo que está ocurriendo en Brasil. Al contrario de otras personas, yo soy muy optimista con Brasil. Creo que ese movimiento popular es un movimiento de regeneración de la democracia, que no quiere el socialismo, la revolución. Que lo que quiere es una democracia que realmente funcione, sin ladrones, sin pillos, sin Odebrecht. Creo que hay muchas esperanzas, porque hay jueces independientes que han tenido el coraje de enfrentarse y enviar a la cárcel a ladrones y políticos poderosos. Es un gran progreso. Lo mismo Chile. Mira cómo funcionan las elecciones en Chile. Hay un consentimiento con los resultados electorales, de las fuerzas tanto de derechas como de izquierdas, y el país ha avanzado extraordinariamente gracias a unas políticas fundamentalmente liberales, tanto en el campo político como en el económico. Si tú miras a América Latina hoy día, es verdad que hay problemas terribles. Pero dictaduras militares prácticamente no hay. Tienes la dictadura de Cuba, la dictadura de Venezuela. Pero fíjate, por ejemplo, en las democracias corrompidas y populistas. Ecuador está saliendo de eso. Es muy interesante lo que ha ocurrido con el referéndum en Ecuador. Se libraron finalmente de Correa, en buena hora. Era un populista que creó la ley de prensa más mortífera de la historia de América Latina. Son progresos pequeños pero reales, que demuestran que es posible avanzar, que es una realidad.

La situación del Perú es especialmente triste tomando en cuenta que el gobierno de Fujimori cayó por graves casos de corrupción, pero los cuatro gobiernos que lo sucedieron están involucrados en denuncias de corrupción.

Efectivamente, es muy triste. Lo cual demuestra que por desgracia en el Perú no hay una tradición democrática muy arraigada, que asocie la honestidad política a la democracia, a la conducta de los políticos. Desgraciadamente, tenemos una tradición que no va en esa dirección. Por eso hay que hacerla funcionar, y por eso para mí es tan doloroso que una persona como Kuczynski haya sido capaz de soltar a Fujimori. La primera vez en la historia que un dictador era juzgado por tribunales civiles, dándole todas las garantías de la defensa, era condenado a 25 años por sus crímenes, por sus robos… Y un presidente elegido democráticamente como Kuczynski, que se había comprometido formalmente, explícitamente con sus electores a no soltar a Fujimori, lo primero que hace es ese enjuague sucio, feo. Veo que se descubren nuevas relaciones de Kuczynski con Odebrecht. Tanto que me llevan a pensar si el acuerdo con el fujimorismo no tiene que ver más con los posibles riesgos para él por sus relaciones con Odebrecht que con el preciso hecho de la vacancia de la presidencia que lo amenazaba. Me lo pregunto porque es verdaderamente tan raro que una persona que no tiene credenciales semejantes dé esa vuelta de conducta tan absolutamente radical. Si es así, ojalá sea sancionado como corresponde.

En el Congreso se ha vuelto a debatir la posibilidad de vacar a Pedro Pablo Kuczynski. Tanto así que, frente al nuevo escenario de permanente inestabilidad que se avizora, muchas voces han comenzado a solicitarle a Kuczynski que renuncie. ¿Qué le parece esa posibilidad?

Pues mira, yo creo que lo importante es mantener la democracia en el Perú, que recuperamos en el año 2000. Es una democracia imperfecta, eso está claro, hay presidentes presos o perseguidos por malos manejos. Pero lo importante es preservar esa democracia que está tan deteriorada, un deterioro al que por desgracia ha contribuido Kuczynski. Y si se prueba que es verdad que él se ha beneficiado, siendo ministro, siendo presidente del Consejo de Ministros, porque prestó favores a Odebrecht, sin ninguna duda la presión para que renuncie o la vacancia hay que apoyarla, en nombre de la democracia, para sancionar a un presidente que, por lo visto, no solamente sería un traidor a sus principios y a sus electores, sino además un corrupto. Eso desde luego merece una sanción y mientras más pronto se libre el Perú de un presidente así, mejor.

Para Adam Smith, el peor de los insultos que se puede hacer a una persona es llamarlo embustero. ¿Ha incurrido Kuczynski en el vicio de la mentira?

Yo creo que sí, sin ninguna duda. Él y sus ministros han cometido mentiras flagrantes, absolutamente flagrantes. Cuando los demócratas estaban dando una batalla contra el fujimorismo para defender a Kuczynski y mantenerlo en la presidencia, él, al mismo tiempo que se proclamaba una víctima del fujimorismo, negociaba con el fujimorismo por lo bajo. Esto según confesión propia, según una entrevista radial que dio hace pocos días. Es un presidente mentiroso sin ninguna duda. Subió a la presidencia de la república gracias a su promesa de no indultar a Fujimori. Si no, jamás hubiera votado por él la izquierda. Si hubiese dicho que iba a indultar a Fujimori jamás hubiera apoyado yo esa candidatura como lo hice. Es un mentiroso sin ninguna duda, que ha decepcionado a muchísima gente. Entre ellos, amigos suyos como yo.

Junto con la mentira, uno de los conceptos denostados por Adam Smith y los demás filósofos liberales comentados en “La llamada de la tribu” es el nacionalismo. Uno de los capítulos más sorprendentes es el dedicado a José Ortega y Gasset, quien vio con absoluta clarividencia hasta dónde llegaría el problema catalán.

Tenía una intuición extraordinaria. Vio antes que nadie que el problema catalán no iba a desaparecer, sino crecer, y que en un momento dado se iba a convertir en el gran problema de España. Ortega y Gasset es un caso excepcional de pensador capaz de llegar al gran público, tenía la infrecuente facultad de escribir en un lenguaje claro y accesible para la mayoría, y al mismo tiempo tenía una visión de la problemática española de una extraordinaria lucidez. Era un demócrata cabal, pero en la Guerra Civil era poco el campo fértil para que un pensador demócrata sobreviviera, estando el país dividido entre dos extremos igualmente intolerables. Su caso es dramático y a mí me apena mucho que en la España democrática de nuestros días no se lo haya reivindicado como debería.

¿Pensó en Ortega y Gasset cuando le habló a un millón de personas en Cataluña sobre el problema catalán?

Sin ninguna duda. Ese millón de personas representaba lo que Ortega y Gasset era. Lo que quería hacer. Quería una sociedad democrática, civil, que se expresara pacíficamente. Lo que él quería para Cataluña era lo que ese millón de personas quería. Hay que decir que entre ellas había una gran mayoría de catalanes. Fue una manifestación muy importante, que demostró que no era cierto que el independentismo tuviera el control de las calles. Que no era verdad que representara una mayoría indiscutible, ahí estaba esa otra Cataluña que existe, que es democrática, a la que el militantismo agresivo de los independentistas tenía como borrada. Es muy interesante lo que ocurre en las elecciones que vienen después, donde por primera vez un partido no independentista como Ciudadanos obtiene la mayoría.

Uno de los capítulos más complejos e interesantes es el dedicado a Hayek, quien tenía una gran cantidad de ideas y propuestas polémicas e innovadoras.

Era un verdadero revolucionario, sin lugar a dudas. A veces extremaba la nota y tenía una convicción respecto al mercado que creo que lo llevaba a unos extremos que dejaban de ser realistas. Él creía que el mercado resolvía todos los problemas, y de ahí deriva por desgracia una secta dentro del liberalismo, la de los economicistas, que creen que el mercado lo resuelve todo. Algo que creo que está reñido con lo que es la filosofía liberal.

Otra propuesta que plantea Hayek es la reducción del Estado. ¿Hasta qué punto se puede llegar en ese propósito?

La única vez que conversé con él le dije que al leerlo tenía a ratos la impresión de que sus ideas parecían materializar el ideal anarquista. Él hizo una broma sobre Bakunin, como diciendo que yo estaba a años luz de la verdad. Pero sigo creyendo que el radicalismo de Hayek linda con el anarquismo. Él cree tanto en el individuo y descree tanto del Estado, ve en el Estado tanto peligro, como un anarquista. Los anarquistas llegaban a pensar que había que desaparecer el Estado y Hayek en cierta forma, a través de sus reformas, quería reducir el Estado a su mínima expresión, algo que está muy lejos de la realidad, sobre todo en estas épocas de terrorismo violento. Es muy difícil pensar que el Estado pueda llegar a desaparecer. Desde luego creo que hay que reducir al Estado, hasta lo posible. A pesar de ser un hombre tan intelectual, habiendo dedicado toda su vida a estudiar y pensar, en ese sentido Adam Smith es muy práctico, muy realista. No quería que el liberalismo fuera extremista, hasta el extremo de negarse a entender la realidad. Estaba dispuesto a hacer concesiones sobre la teoría, para que la realidad funcionara. Hayek no llegaba a eso, pero su figura tiene mucho encanto. Fue un agitador, al mismo tiempo que un radical, hasta el final. Quizá sus tesis más extremistas las escribió cuando ya era muy mayor.

¿Qué tanto puede reducirse el Estado en un país como el Perú, donde hay lugares en los que el Estado no tiene presencia?

Es muy importante que el Estado llegue en lo que tiene de beneficioso –pues representa la legalidad y ciertos servicios sociales– a todas partes sin ninguna duda. Al mismo tiempo, el problema del Perú es que el Estado es muy ineficiente, muy incapaz, y es preferible entonces, a través de otras instituciones, de otras vías, cubrir las ineficiencias del Estado. Eso es perfectamente posible. Es muy interesante lo que pasa en los países nórdicos, donde las democracias son más avanzadas, cómo el socialismo se ha ido transformando discretamente, casi sin que se dé cuenta nadie, en una forma de liberalismo. Cómo las tesis liberales, por ejemplo en lo que respecta a la educación, a la salud, se han ido imponiendo. En el Perú, en muchos sentidos, las iniciativas sociales han ido llenando los espacios que deja ese Estado ineficiente, que simplemente no llega. Si esas instituciones se utilizan y modernizan, pueden ser más eficientes y, sobre todo, más honestas que el Estado. El gran problema del Estado en el Perú no es solo que no llegue a todas partes, sino que es muy corrompido. Lo que es importante en el Perú es que la democracia funcione y dure, que la democracia no se desplome directa o indirectamente a través de los populismos o de lo que representa el fujimorismo. El fujimorismo es la representación emblemática del subdesarrollo, del atraso de nuestro país: esos partidos montados alrededor de caudillos. Esa es la forma más anacrónica de lo que es el Perú, partidos que no representaban ideales o ideas sino simplemente intereses de individuos. El fujimorismo es la prolongación hasta nuestros días de una tradición que es nefasta en la historia del Perú.

Una de las excepciones que comparte la mayoría de los filósofos liberales reseñados en el libro sobre la intervención del Estado es en el sector educación. Adam Smith, Hayek o Popper están de acuerdo en la necesidad de una educación pública, que compita con la privada.

Yo estoy totalmente de acuerdo con esa teoría. Creo que es muy importante que haya una educación pública de alto nivel, porque es la mejor manera de crear esa igualdad de oportunidades que es un principio esencial dentro del liberalismo. La igualdad de oportunidades es la justicia social encarnada: que el origen no otorgue una superioridad de entrada frente a quienes no pueden gozar de esos mismos privilegios.

O sea que en el Perú tenemos el partido perdido desde el comienzo, más ahora que la educación está bajo fuego.

Si en el Perú uno proviene de una familia económicamente solvente ya tiene garantizado un futuro. Eso no le pasa a un peruano humilde, que tiene que ir a unos colegios nacionales que no tienen profesores, que no tienen libros, que tienen una formación muy deficiente. Así que yo creo que es muy importante que haya una educación pública de alta calidad.

Es muy simbólico que el primer ministro censurado del gobierno de Pedro Pablo Kuczynski fuera Jaime Saavedra, quien había logrado sacar adelante una reforma educativa.

Y que fue uno de los mejores ministros de Educación que hemos tenido en nuestra historia. Ese fue uno de los grandes errores de Kuczynski. Debió hacer cuestión de Estado, poner detrás del ministro a su gabinete, era una manera de amenazar al fujimorismo con cerrar el Congreso y convocar a elecciones. Ahí hubo una falla tremenda.

Ahora mismo el Perú está conmocionado por el caso de la pequeña María Jimena, quien fue violada y asesinada con una estremecedora crueldad. El caso ha reactivado la discusión sobre la pena de muerte. ¿Es una propuesta que acepte un liberal?

Un liberal no debe aceptar jamás la pena de muerte. La pena de muerte cierra para siempre la posibilidad de corregir un error, y la posibilidad de cometer un error está siempre presente, incluso en los juicios más claros y honestos hay una posibilidad de equivocarse. Yo estoy en contra de la pena de muerte, creo que no se debe aplicar en ningún caso. Creo que es un error, es una pena bárbara, inhumana y está en contra de las tendencias más modernas del Derecho. Dicho esto, estoy convencido de que los criminales deben cumplir sus condenas. Es la razón por la que me he opuesto totalmente al indulto a Fujimori.

Quien viene del Perú se sorprende porque los que lo critican por allá lo tildan de caviar y los que lo hacen aquí, en España, lo consideran un conservador…

No tengo el prurito de ser de izquierda. A mí el caso Padilla me liberó de ese tipo de complejos de inferioridad. Desde entonces no he tenido en ningún momento la idea de adaptarme a una circunstancia que pudiera favorecer mi imagen. Yo defiendo mis convicciones, defiendo las cosas en las que creo. Perfectamente puedo equivocarme, pero no lo hago para preservar una imagen que parezca respetable. Me importa un comino lo que piensa la izquierda, como me importa un comino lo que piensa la derecha cuando digo que no soy creyente, que no creo en Dios, que soy un agnóstico. Creo que si uno vive metamorfoseándose de acuerdo a las circunstancias, uno al final no sabe quién es, se vuelve una especie de irrealidad viviente. Esa es una situación maravillosa para los actores, que pueden vivir una metamorfosis permanente. Y sobre todo, ya llegando a tener la edad que yo tengo, uno tiene que tratar de ser auténtico, de ser genuino.