“Hemos sido saqueados 200 años y 9 meses”

LEE TAMBIÉN | El gabinete Torres en capilla, una crónica de Fernando Vivas

Reunimos a un político de derecha, Fernando Cillóniz, exgobernador de Ica, excandidato presidencial de Todos Por el Perú en el 2021 (excluido por razones formales) y una de las voces atendibles que mencionó Alberto Vergara en su artículo “¿Una mesa por la cordura?” (El Comercio, 10/4/22); con Richard Arce, excongresista del Frente Amplio y –según nos reveló durante la conversación– precandidato a gobernador de Apurímac, tierra de inmensas oportunidades jaqueadas por la conflictividad en el corredor minero. En realidad, ellos ya se vienen reuniendo con un grupo de políticos de muy diverso recorrido, que incluye a Jorge Nieto, Marisol Espinoza y Daniel Olivares, entre otros. Coinciden en más de lo que disienten.

Fernando Cillóniz y Richard Arce

—¿Comparten la percepción –no el deseo- de que el gobierno no va a durar mucho?

Richard Arce: Sí. Después de ver todo lo que viene aconteciendo en el país con los conflictos sociales embalsados, donde se ha visto una vez más la incapacidad para poder gestionarlos. Y viendo un Congreso que no cumple su función y que más bien es cómplice, evidentemente no hay otra salida que este gobierno termine lo más pronto posible. Pero hay que seguir los procedimientos constitucionales. Ahí viene el problema, porque la llave la tiene el Congreso. Yo creo que en realidad el gobierno está en sus últimos días. Estamos jugando los descuentos del gobierno de Pedro Castillo porque ha perdido legitimidad, ha perdido esa confianza que se ganó con los votos. Además, los actos de corrupción que se vienen ventilando: una prisión preventiva para los sobrinos y Bruno Pacheco, la mano derecha. Estaban los sobrinos en Palacio, es obsceno que la familia esté gobernando. Entonces yo veo que no hay futuro para el gobierno porque estamos jugando con el futuro de todos los peruanos.

Fernando Cilloniz: 100% de acuerdo. Richard ha mencionado dos elementos incuestionables que son la incapacidad y la inmoralidad. Castillo y su equipo son incapaces y corruptos. Yo agregaría los antecedentes. A mí me tocó vivir, perdonen la expresión, la bestialidad de aquel dirigente sindical magisterial, Pedro Castillo, en el año 2017 siendo gobernador de Ica. Ica no paró. Miles de maestros de Ica decidieron seguir enseñando. Habiendo pasado sesenta días de huelga magisterial en casi todo el Perú, excepto en Ica y unos cuantos otros lugares, Castillo mandó una turba a agredir a los maestros delante de los niños. Entonces, yo sí creo que venía con una mochila de intolerancia, cero respeto por la libertad. Yo creí desde el comienzo que estábamos ante un hombre muy corrupto, muy incompetente, y muy tirano también.

—Esa experiencia que cuenta Fernando tiene que ver con la violencia política que escala desde la protesta legítima. Ahora es un nuevo ingrediente. En Huancayo hubo elementos violentos y hubo una represión violenta. ¿La protesta popular va a romper la posibilidad de un pacto de poderes para mantener el estado de cosas?

RA: Los conflictos sociales están embalsados y en este momento el presidente ha demostrado conjuntamente con su gobierno que no tiene la capacidad para poder gestionarlos, menos para buscar una salida estratégica. Lo que están haciendo más bien es irresponsablemente respondiendo pedidos maximalistas de sectores que demandan con justa razón, pero hay un aprovechamiento. También hay otros sectores, como el tema del sistema informal de transporte que pidió condonar las papeletas por infracciones y arremeter contra Sutran. Hay problemas de fondo que el gobierno tiene que solucionar y uno es el de los conflictos socio ambientales en los proyectos mineros. Tenemos en este momento paralizados proyectos mineros, y no es que esté defendiendo la actividad minera. Estoy pensando en lo que ha sustentado Pedro Francke como fundamento para el presupuesto de república de este año 2022. Sabiendo que tenemos nuevamente el súper ciclo de los precios altos de los minerales, es paradójico que estos conflictos que se han generado en la minería, ahora se han extrapolado a agricultores, transportistas y algo mucho más importante, que es el hartazgo de la población con el Congreso que tiene un 82% de desaprobación según la última encuesta, y con el Ejecutivo, 76%. Hay un hartazgo de parte de la población con sus autoridades.

—La mayoría de conflictos mineros son de los que los expertos llaman de convivencia, no de rechazo. Se quiere la mina pero no se está de acuerdo con el reparto de los ingresos. ¿Cómo puede abordar ese problema un gobierno como este?

FC: Yo creo que la madre del cordero es la corrupción que percola a los gobiernos regionales y locales. Pero cuando el presidente demuestra tanta falta de integridad y de moral, eso agrega leña al fuego. Los gobiernos regionales, la gran mayoría, se dice que 22 o 23 de los 25, están inmersos en actos de corrupción y procesados por la fiscalía o el Poder Judicial. Eso es, pues, un fracaso de la regionalización, en tanto los servicios públicos han fallado, no hay agua potable, no hay buena salud, pésima educación pública. En el caso de los conflictos mineros, la falla no es en el concepto del canon, que es un concepto justo. El 50% de la tributación minera, que es cuantiosa, revierte a las fuentes. Han sido los gobernadores, los alcaldes y los rectores universitarios que no han sabido utilizar el canon en favor del desarrollo de los pueblos. Entonces aparte de la corrupción, aparte de inoperancia, aparte de la mochila que traía el presidente Castillo; esto no es solo un descaro moral, no es un problema de antipatía, es un problema de bienestar. El problema de Castillo es que el pueblo peruano se está empobreciendo. Lo vemos en todas las esquinas: las ollas comunes aumentan en los barrios populares. Una olla común es expresión de una economía de guerra. La mendicidad callejera se está multiplicando y eso lo vemos también en las calles. Entonces, todo esto que es inmoral, inoperante y fallido, tiene una repercusión en el bolsillo de la gente y por eso es que va a caer Castillo, porque realmente nos ha empobrecido y nos seguirá empobreciendo con ese nivel de inoperancia y corrupción.

MÁS EN POLÍTICA | La otra inestabilidad en el Gobierno: casi la mitad de los viceministros tiene menos de 60 días en el cargo

—O sea, no caerá por 87 votos, sino por la presión que genera ese malestar. ¿Están de acuerdo en eso y en mencionar a la corrupción y la ineptitud? ¿Cuál pesa más, o son indisociables?

RA: La incompetencia y la corrupción van de la mano. Nos parece que el cóctel está preparado para que se desencadene el desgobierno, el desmadre que se está viendo. No solamente es la falta de compromiso sino la falta de sensibilidad y empatía con lo que hemos vivido: 212.000 muertos a consecuencia de la pandemia. No hay ningún ciudadano en la calle que pueda decir que no tiene un familiar, un cercano que ha fallecido a consecuencia del Covid. Pedro Castillo ha jugado con la esperanza de millones de peruanos que, con mucha razón sienten que viven en el Perú excluido, postergado, que no accede a los servicios. Por supuesto que causa frustración tener un gobierno que supuestamente nos iba a representar para incluir a esos millones de peruanos. Se ha hecho lo contrario y se ha embalsado la protesta. El nombramiento del ministro Hernán Condori fue la mayor muestra del desprecio, porque si algo se estaba haciendo bien, entre comillas, era continuar el programa de vacunación. Irresponsablemente se rompe toda una política pública para atender los caprichos y apetitos de Vladimir Cerrón, poniendo en su cuota de poder a un presunto involucrado en el caso de Los Dinámicos del Centro. Y encima tratan nuevamente de utilizar el discurso de victimización. Argumentaban que era la casta limeña de los médicos que no permite que un provinciano sea ministro, cuando uno de los principales cuestionadores era el decano del Colegio Médico, Raúl Urquizo, un paisano mío, apurimeño, quechuahablante hijo de hombre andino, que con esfuerzo, sin victimizarse, ha logrado destacar como médico.

—No se solía hablar del cuoteo, ahora es común y revela la falta de un plan. Como no lo hay, solo reparto poder a mis aliados para tener los 44 votos suficientes para que no me vaquen. ¿Hay espacio para gobernar así?

FC: Solo para el ‘que no me vaquen’. Lo hemos visto en dos intentos, pero una cosa es la relación entre el Congreso y el Ejecutivo, dos instituciones absolutamente despreciadas por la ciudadanía. Y lo que hay que preguntar es si eso alcanza para contener a la calle, a la ciudadanía, al pueblo. Yo creo que no alcanza, que va a haber una manifestación masiva y recurrente. Y van a caer de alguna forma que quizás no visualicemos con precisión. La vacancia se ve remota por la connivencia que hay entre Ejecutivo y Parlamento, aunque eso puede cambiar según algunos entendidos. La renuncia presidencial es utópica. A Castillo no le entran balas. El tipo no tiene vergüenza, no tiene propósito de enmienda. No se siente responsable. Entonces, cada vez se escucha más de las elecciones adelantadas y eso podría tomar un curso interesante. Entonces, sí creo que va a salir a la bruta, contra su voluntad y contra la voluntad de muchos políticos corruptos que viven del caos. Quiero advertir que el caos es música celestial para muchos corruptos. Es perfecto para el narcotráfico, es perfecto para el terrorismo y para la política sucia. Todo esto es diagnóstico, pero me gustaría hablar de soluciones.

—Ahí vamos, y una manera es preguntarles en qué medida estas pasan por los partidos. Sé que ambos tienen frustraciones al respecto. Richard se fue del grupo de Verónika Mendoza cuando esta quiso aliarse con Cerrón y Fernando fue invitado de Fuerza Popular y se fue tras una discrepancia sobre corrupción en Ica.

RA: Pretendemos construir partidos políticos. El problema es que tenemos unas barreras en el sistema, básicamente la Ley de Partidos Políticos y la estructura en que en el cual se han convertido los partidos. Son una especie de membresías que se ofertan al mejor postor. Cuando uno pretende construir un partido, lo que vas a tener es justamente esos limitantes, porque se requieren recursos económicos. Con eso no estamos avalando que todo tiene que ser financiado por el Estado, sino que tiene que haber transparencia. Los partidos que se inscriben inmediatamente es por que hay mucho dinero de por medio. ¿Y el dinero es a cambio de qué? Ya tenemos a varios procesados por financiamiento ilegal. Es una tarea pendiente la reforma política. Hemos dejado pasar la oportunidad de buscar consensos con toda la clase política para promover esa reforma.

—A pesar de todo, todavía hay una ilusión de participación política de muchos y de ustedes en especial. Fernando quiso ser candidato presidencial.

FC: Efectivamente, la Ley de Partidos Políticos, el JNE, la ONPE, son parte del problema. Yo he sido excluido por errores absolutamente ridículos, intrascendentes, como consignar el carro que yo uso, que es de propiedad de mi empresa, en vez del carro de mi esposa. Entonces, cuando las autoridades electorales quieren descartar algunas candidaturas, buscan puntos y comas y las sacan. La política peruana ha devenido en clubes donde el dinero es el que manda y los puestos en las listas de candidaturas son del que paga más y está más adelante. Y de ahí sale toda esta corruptela que llega a los gobiernos regionales en las elecciones venideras de octubre. Allí no va a pasar nada diferente a lo que ha venido pasando esta vez. Son 23 de 25 gobernadores comprometidos en actos de corrupción. A partir del 2023 va a ser igual. Así va a ser, porque uno conoce quién se está presentando y a quiénes están poniéndoles trabas, como a Richard.

RA: Te voy a dar la primicia. Si bien es cierto el escenario como lo pinta Fernando, no podemos quedarnos con los brazos cruzados. Yo ya postulé dos veces al gobierno regional de Apurímac. Y ahora, el movimiento regional en el que estoy, Fuerza Campesina, ha hecho un acuerdo con Somos Perú. Estamos sacrificando el movimiento regional para poder participar con Somos, porque justamente ese es el problema de los mecanismos legales para poder participar. Y voy a ir al gobierno regional y quiero ser la excepción. Sueño y aspiro con ser la excepción de poder hacer una gestión distinta. Sí se puede cuando hay compromiso y sobre todo en Apurímac, que es una región que tiene grandes oportunidades; pero es paradójico, tiene los más altos índices de desnutrición, de exclusión social, de analfabetismo; con una cartera de muchos millones de inversión. Y a consecuencia de la irresponsabilidad del presidente Castillo, y de Guido Bellido, de Mirtha Vásquez y de los inefables que han estado liderando esto, se ha generado toda una conflictividad en el corredor minero a 200 kilómetros, que afecta a mi región. Cada día, por un bloqueo, Apurímac pierde S/. 4 millones. Una región con tantas carencias, es indignante que pierda oportunidades. Más aún, porque recién este año 2022 se va a empezar a recibir dinero por canon.

FC: Los partidos políticos son caóticos como el Estado y las regiones, pero estoy viendo una luz al final del túnel desde la ciudadanía y con el concurso extraordinario de la prensa. Hay que desenmascarar la corrupción y la ineficiencia, para revelar este desmadre. Yo creo que eso es lo que nos va a salvar.

TAMBIÉN EN POLÍTICA | Cuñada y prima de Castillo tienen nexos con contratistas

—Si los partidos son tan débiles y el gobierno central y la gran mayoría de gobiernos regionales están tomados por la corrupción según tu diagnóstico, ¿cómo la ciudadanía nos puede sacar adelante?

FC: El poder lo tiene la corrupción, el Ejecutivo y el Legislativo, incluso el Poder Judicial. Pero la fuerza popular ciudadana es tan intensa en coordinación con una prensa reveladora, desenmascaradora; que el Estado no puede contra este poder ni con las armas. Esto es una lucha, esto es una guerra. Y yo creo que va a predominar la ciudadanía en alianza con la prensa. Y como yo lo constaté en Ica; al lado de la corrupción conviven la integridad y la eficiencia. Ahí están. Y los corruptos son los menos, pero tienen el poder. Es cuestión de eliminar la corrupción, cosa que avanzamos mucho en Ica, ante congresistas que venían a pretender favores indebidos, que por supuesto yo lo confronté intensamente. Entonces se produce la magia del resurgimiento de la integridad del peruano trabajador, servicial, abnegado, y se corrigen las cosas. La ciudadanía nos va a salvar de este desmadre. Esa es mi convicción.

—¿Y no temen, como plantea Omar Awapara en una columna, que la salida de esta crisis nos pueda llevar a un rebrote autoritario? Tras años de democracia tan imperfecta, ¿puede pegar una propuesta autoritaria? Castillo tiene un filo autoritario pero es muy inepto como para ejercerlo.

RA: Es posible y tiene cierto razonamiento lógico. Además, los discursos de generar confrontación, calan muy bien en la población. El ejemplo que podríamos tener en Latinoamérica es lo que viene haciendo [Nayib] Bukele en El Salvador. Porque lo que está haciendo contra las maras, estos grupos de vándalos, que los está sancionando en las propias cárceles; eso circula muy bien en las redes. La gente que es asaltada, siente la misma indignación y aplaude eso. Un discurso de ese tipo, que evidentemente atentaría contra los derechos humanos, podría calar, pero definitivamente yo no estaría de acuerdo con ese tipo de acciones. Mira la pena de muerte, si haces una encuesta y un referéndum, va a ser aprobada. Entonces tenemos que buscar un equilibrio. Tenemos la responsabilidad también de hacer pedagogía y saber que es fácil exacerbar como lo ha hecho este gobierno. Ha calado en la sensibilidad de millones de peruanos, con temas muy simples, desde que ‘no más pobres en un país rico’ o que ‘durante 200 años nos han saqueado’. Nos han saqueado 200 años y nueve meses, para ser precisos. Cuando se destape un gran acto de corrupción, seguramente en ese momento el Congreso querrá asumir su rol, pero ya será muy tarde. Pero ahí viene el trabajo de la ciudadanía y en eso coincidimos. Tenemos muchas discrepancias con Fernando, pero en algo que sí vamos a coincidir es la defensa del país, de la institucionalidad, de la democracia. Es una lucha frontal contra la corrupción, porque la corrupción no tiene color, no es de derecha o de izquierda.

—Coinciden en que la ciudadanía nos va a salvar, pero existe un temor de descontrol que es el recogido en los supuestos reportes de inteligencia que manejan el presidente y algunos opositores. ¿Cómo hacer para que la protesta no sea incontrolable?

FC: Esa es la pregunta del millón. Yo sí creo que estamos dando un salto al vacío. Estamos en la incertidumbre máxima. Nadie sabe cómo va a ser el Perú de aquí a tres, seis, nueve meses, un año, nadie sabe. Estoy seguro de que puede pasar cualquier cosa. Y efectivamente, puede venir un tirano, y de cualquier lado del espectro político. Ese es el riesgo. Sin embargo, Castillo es tan paupérrimo que estamos dispuestos a dar el salto al vacío los peruanos. Yo particularmente estoy dispuesto porque en peores manos no podemos estar. Lo que viene puede ser muy peligroso, pero menos malo que este desmadre. Entonces, nuevamente la ciudadanía y la prensa, tienen que jugar un rol muy, muy importante; y está esta cosa maravillosa que tiene nuestro país, donde aparecen ahí estos fiscales que nadie conoce y de repente se compran el pleito junto a policías notables, en medio de la desmoralización total. Entonces, yo sí tengo fe en esa reserva moral que tiene el Perú escondida en todas sus instituciones. A pesar de que mi sucesor destituyó a todos los gerentes públicos de Servir que hicieron la revolución de la salud en Ica, destituyó a la directora regional de Transportes que le cortó el pescuezo a la mafia de los brevetes. Si Servir no se impone, la carrera pública está descartada. La idea es replicar la autonomía del BCR en su excelente gestión macroeconómica, en el agua, en la salud, en el recojo de basura. Por ejemplo, la salud pública está en manos de gobiernos regionales, corruptos y fallidos, pero podría haber una institución estatal autónoma como el BCR en la materia. Creo que tenemos que despolitizar el Estado. El Estado está dominado por la política corrupta y por eso es que viene un alcalde y vota a todos los funcionarios y hace lo que quiere. Lo mismo los gobernadores y los ministros.

—¿Despolitizar al Estado y politizar a la ciudadanía?

RA: Estas movilizaciones ciudadanas se puedan canalizar para que sean más estratégicas. Fíjate en lo que terminó la decisión del Gobierno de encerrar a todos en nuestras casas un 5 de abril, paradójicamente, a treinta años del golpe de Estado de Alberto Fujimori: la gente salió y fue iniciativa ciudadana. ¿Pero por qué terminó con la infiltración de vándalos con el objetivo de desacreditar? Porque no hubo una organización. Entonces ahí también asumamos nuestra responsabilidad y creo que la tarea pendiente que tenemos es darnos cuenta los políticos, que tenemos que buscar espacios de diálogo, gente con posiciones adversas, porque la situación crítica trasciende cualquier diferencia. Por mucho menos se sacaron a gobiernos: acaban de nombrar como director de Minería en el Ministerio de Energía y Minas, a una persona que no tiene ninguna experiencia. El tema de la gestión de los conflictos sociales en la PCM [Melvin Flores, dirigente de la asociación de comerciantes del mercado de Huancayo]. Es la cuota de Cerrón, pero el Estado no es un botín para hacer una repartija de poder.

FC: A eso me refiero por carrera pública, que un director general no puede ser designado por un ministro porque le da la gana. Tiene que haber una carrera pública estable y respetada.

RA: ¿Qué profesional va a apostar, si hay tanta inestabilidad en cada cambio de gobierno? En realidad, yo sigo apelando a que los peruanos somos muy buenos para salir de los problemas. Esta crisis política va a tener un camino y está en manos de la ciudadanía.

VIDEO RECOMENDADO