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“Queremos que territorios que no tenían representación ni voz ahora las tengan”

El viceministro Raúl Molina afirma que con el planteamiento del Gobierno, para retornar a las cámaras de diputados y senadores, habría menos subrepresentación de la ciudadanía en el Parlamento

Raúl Molina

Raúl Molina es arquitecto de profesión. En abril, asumió como viceministro. Su despacho ve las políticas sobre demarcación y organización territorial. (Foto: Juan Ponce / El Comercio)

Juan Ponce

El viceministro de Gobernanza Territorial, Raúl Molina, da detalles de la propuesta del Ejecutivo sobre la bicameralidad.

— La crítica más frecuente al proyecto de la bicameralidad es que 130 congresistas es muy poco, 100 diputados sería muy poco, habría subrepresentación.
La percepción que tiene nuestra población del Congreso es suficientemente negativa como para que no pongamos el foco hoy día en elevar el número de congresistas. El Poder Ejecutivo es consciente de que 130, para el tamaño de la población del Perú, es insuficiente. Pero no queremos que se convierta en una discusión ahora del número de congresistas. Lo que queremos es que la discusión esté en la reforma del Congreso, cómo mejorar la calidad de la representación.

— ¿Cómo va a mejorar la representación si se admite que el número es insuficiente?
Porque podemos asociar más claramente los representantes a territorios más específicos, que eso es lo que origina nuestra propuesta de macrodistritos y microdistritos electorales: configuraciones territoriales que hagan que territorios que no tenían representación ni voz ahora las tengan. En ese sentido, habría mucho menos subrepresentación que ahora, porque sería más específica. San Juan de Lurigancho, por ejemplo, ahora no tiene representación. Con un distrito binominal (dos diputados), la tendría.

— Se ha cuestionado en el Congreso que si hay 50 distritos binominales, entonces habría departamentos que tendrían que unirse con otros porque no alcanzarían la población suficiente. Por ejemplo, Moquegua tendría que unirse con Tacna, Madre de Dios con Cusco, lo que generaría resistencias.
El criterio que estamos adoptando no está basado en homogeneidad demográfica o poblacional. La distribución de nuestra población es muy asimétrica en el territorio: mucha gente en algunas ciudades en la costa norte, muy poca gente en el sureste amazónico. ¿Cómo vamos a resolver eso? No tratemos de resolverlo pensando que vamos a tener un ratio homogéneo de electores por congresistas. Pensemos más bien en que haya territorios que puedan tener intereses afines a los que les aseguremos una voz en la Cámara de Diputados. Una representación más clara de intereses más específicos en el territorio. Cajamarca es un departamento muy extenso de sur a norte, mal conectado internamente y donde es muy poco probable que sus congresistas representen la diversidad de intereses y realidades que componen Cajamarca. Entonces, lo que planteamos es, por ejemplo, partamos Cajamarca en dos: que haya un distrito electoral Cajamarca norte y otro Cajamarca sur. Ayacucho, lo mismo. El sur de Ayacucho no está representado por el centro del departamento que está muy pegado al norte, que es la ciudad de Huamanga. Entonces, pensemos en que Ayacucho tenga dos distritos electorales, independientemente de que en el sur viva menos gente que en el norte de Ayacucho.

— ¿Ya tienen una propuesta de delimitación de esos 50 microdistritos?
La estamos trabajando porque eso es mucho más sutil que macrorregiones. Hay que identificar lo que se llama relaciones de cercanía. Tenemos que ver cada provincia con qué centro principal está más vinculada, con cuál tiene intercambios económicos y sociales más intensos. Pensemos, por ejemplo, en San Martín, la provincia de Picota. Si uno ve el mapa, la provincia de Picota está más o menos entre Tarapoto y el par que forman las ciudades más chicas de Bellavista y Juanjuí, que es un eje muy dinámico. ¿Los intereses de la provincia de Picota son más afines a los intereses representados en el eje Bellavista-Juanjuí o a los intereses ciudadanos representados en Tarapoto? Eso se resuelve haciendo análisis territorial.

— ¿Y el caso de Moquegua, Tacna, Madre de Dios?
Moquegua, Tacna y Madre de Dios, por más que tengan poca población, son departamentos más homogéneos internamente. Entonces, será cada uno un distrito electoral binominal. Tumbes, el departamento más chiquitito de superficie, no el menos poblado, tendrá que ser un distrito binominal.

— Y Lima-Callao, ¿en cuántos distritos binominales se subdividiría?
¿Lima y Callao son una entidad territorial homogénea? No. Callao tiene su propia personalidad. Lima norte tiene su propia personalidad, sus propias relaciones económicas. Hay muchos ciudadanos de Lima que viven toda su vida en distritos de Lima norte y nunca vienen a Lima sur. Y lo mismo podemos decir de Lima este, de Lima sur, del centro más consolidado de la ciudad. Entonces, esa debería ser la lógica. ¿Cuántos? Personalmente, identifico siete, incluyendo Callao. Pero pueden ser seis. Pongámonos de acuerdo.

— Pero entonces Lima va a estar subrepresentada: tendría 12 o 14 diputados de 100, cuando tiene más del 30% de la población...
Sin ninguna duda, pero eso no quita que el peso económico o decisional de Lima va a seguir siendo el mismo de siempre. Más pensemos en darle voz a los que no la tienen hoy día: el sur de Ayacucho, el norte de Cajamarca, el norte de Amazonas, el sur de Ucayali, el oeste de Loreto, la sierra de Piura. Son zonas que en nuestras discusiones políticas no tienen una voz, porque normalmente la capital departamental jala a los representantes.

— En cuanto al Senado, ¿por qué macrodistritos y no un distrito nacional único que permita captar a una élite que pueda pensar en términos nacionales, de largo plazo?
Porque un país como el Perú, con la diversidad que tiene, no puede depender de una única élite asentada en la capital de la República. Tenemos que promover desde el diseño institucional la construcción de élites regionales, abrir espacio para que las voces de nuestro país estén homogéneamente representadas en el Senado, cuya responsabilidad es construir una visión nacional. Entonces, tampoco vamos a ir a departamentos porque fragmentaría mucho esas voces y no todos nuestros departamentos tienen élites propias. La idea es que todos estos espacios tengan el mismo número de representantes para asegurar voces equivalentes independientemente de la población que tengan esos espacios. Va a haber un distrito electoral metropolitano de la capital, pues crecientemente la legislación de todos los países reconoce que las capitales son espacios singulares que deben tener un tratamiento singular.

— ¿Ese tendría el mismo peso que los demás en cuanto al número de representantes?
Sí. Podríamos discutir a futuro si ese distrito electoral, por tener 30% de la población, podría tener un número mayor de senadores. Por ahora estamos proponiendo seis macrodistritos –uno de ellos es el metropolitano– con cinco senadores cada uno.

— ¿Ya tienen delimitados esos macrodistritos?
Tenemos una propuesta, elaborada desde un punto de vista técnico. Todos en el Perú reconocen que hay un norte, un centro y un sur. Pero también hay una identidad de nuestra Amazonía, y una agenda amazónica. También durante muchos años hemos hablado de la sierra centro-sur; es decir, los departamentos que en su momento eran el trapecio andino: Huancavelica, Ayacucho y Apurímac. Si decimos que el sur comienza ahí, tendríamos por lo menos 10 departamentos formando el sur. Sería un distrito electoral demasiado grande. Entonces, tenemos que partir el gran sur en, por lo menos, dos grandes circunscripciones. ¿Cuál es la lógica? Que ninguna circunscripción tenga más de cinco departamentos. ¿Para qué? Si partimos de cinco senadores por distrito electoral, en el inicio –por lo menos–, cada departamento tendría un senador, porque al inicio no tendremos todavía identidades macrorregionales...

— La división de funciones que se ha establecido entre la Cámara de Senadores y de Diputados es interesante y lo curioso es que se plantea que el presupuesto sea aprobado por la Cámara de Senadores. ¿Por qué es mejor que el presupuesto se apruebe en el Senado?
Para que la discusión sobre el presupuesto sea una discusión más estratégica. El presupuesto es la expresión de los objetivos del Poder Ejecutivo para dirigir la cosa pública. Entonces, la idea es que la discusión presupuestaria sea lo más razonada posible en lugar de que esté sometida solo a los intereses particulares de la Cámara Baja. Hoy día la disputa, por ejemplo, para proyectos de inversión, es una disputa entre miles de proyectos. Y no debería ser entre proyectos, sino entre objetivos de desarrollo, y los proyectos ser expresión de eso. Necesitamos mecanismos de diálogo territorial entre el Ejecutivo y agrupaciones de departamentos. Esos espacios son macrorregionales. Por ejemplo, toda la agenda de reconstrucción es común a la costa norte, toda la agenda de sostenibilidad ambiental y desarrollo forestal es común a la Amazonía, toda la agenda minera tiene un fuerte peso en el sur del Perú. Y los diputados siempre van a poder alcanzar sus propuestas a lo largo del proceso.

— Hay consenso entre los especialistas en que la propuesta de no reelección de los congresistas es populista y sería nociva. No se terminaría de consolidar nunca una clase política, y aquel con vocación de servicio que quiera hacer una carrera política no podría hacerla.
La idea implícita en la propuesta es cómo fomentamos una carrera política y no la reelección indefinida de un congresista en el mismo cargo. Un diputado sí puede proponerse en el período inmediatamente posterior para el Senado, porque se dice que un requisito para ser senador es la edad más los diez años [de experiencia laboral] o haber sido diputado. En mi opinión, sería ideal si pudiéramos asociar el haber sido gobernador, alcalde, consejero o regidor municipal para poder ser diputado. Tendríamos una cadena de representación.

— Bueno, pero cómo haces para consolidar en la cúspide una clase política nacional experimentada, que no tenga que estar renovándose en cada período.
Fortaleciendo nuestros partidos, que es lo más débil en el Perú. Si tenemos que discutir la propuesta de reelección, discutámosla, dejémosle a la gente que se exprese. Nuestros ciudadanos hoy día lo que quieren es otro tipo de representantes.

— Bueno, eso es lo que ha sido calificado de populista...
Pueden calificarlo como quieran.

— Porque evidentemente todo el mundo va a estar de acuerdo con que no haya reelección y si les preguntas sobre cerrar definitivamente el Congreso, estarán más de acuerdo todavía.
Entonces, frente a propuestas extremas como que se vayan todos, lo que estamos proponiendo es algo que expresa lo mejor posible la voz de nuestra gente, pero dentro del canal institucional. El primer ministro lo ha dicho: tenemos que ofrecerle respuestas a la gente para que sienta más confianza en el Estado.

— No hay ninguna propuesta del Ejecutivo para fortalecer a los partidos. Tendrías que tener partidos que tengan titulares en el Congreso y una banca que va a entrar en el siguiente Congreso y que antes fueron legisladores...
Hay una propuesta dentro del paquete de reformas que está pensada para el fortalecimiento de los partidos, que es la lista cerrada y bloqueada para el Senado, para que los partidos políticos sean los responsables de la representación en la Cámara Alta y que, además, busquen sus mejores cuadros en el interior del país. Gente que no esté pensando solamente en la representación local, sino en la representación macrorregional. Hacemos que los partidos sean responsables del Senado.

— Bueno, eso es consecuencia de eliminar el voto preferencial en esas listas, y está muy bien, pero entonces no se entiende por qué se mantiene para elegir a los diputados, donde eliges solo entre dos, y con lo cual además reeditas la lucha fratricida entre estos dos candidatos en lugar de que ellos se enfrenten a los candidatos de los demás partidos.
Es que la lógica del Senado es la lógica de la gobernabilidad y la lógica de diputados es la representación. Si yo quiero dar gobernabilidad en el Senado, la lista cerrada permite que no existan parlamentarios que digan los votos me pertenecen a mí, sino que los votos le pertenecen principalmente al partido político. Ahí estamos pensando en políticas nacionales, en las que los partidos son los principales protagonistas. En cambio, la lógica en diputados es la representación y hay que acercar al ciudadano a los representantes. Y el voto preferencial te permite acercar la identificación de un ciudadano con su representación.

— El distrito binominal por sí mismo acerca mucho más a los representantes, en una población que es mucho más restringida. Entonces no necesitas incluir el voto preferencial...
En el Perú hemos criticado mucho el voto preferencial por las luchas que ha generado entre candidatos cuando en un departamento hay seis o siete congresistas que buscan más representantes para sí mismos que una mirada sobre las potencialidades y desafíos de ese departamento. En el caso binominal, son intereses mucho más específicos. Lo que interesa es que el elector sienta que ese diputado es su diputado.

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