Max Hernández: “La fiesta de toros es uno de los más interesantes logros del mestizaje” (entrevista completa)

“Cualquier intento por coartar la libertad debe ser resistido.”

Entrevista

MAX HERNÁNDEZ CAMARERO

Doctor en medicina, psiquiatra, psicoanalista, escritor, historiador, humanista y Secretario Técnico del Acuerdo Nacional  

“Plantear que la fiesta daña a los niños y que los aficionados somos militantes de la barbarie es excesivo y no tiene ningún fundamento.”

PABLO J. GÓMEZ DEBARBIERI

Conversamos con el doctor Max Hernández, médico, psiquiatra y psicoanalista.

Peruano multifacético, su obra sobrepasa el psicoanálisis; se adentra en la historia y la sociología, aparte de su fructífera y prolífica participación en la vida pública. Es autor de numerosos libros; un humanista en todo el sentido de la palabra. Participa activamente desde hace muchos años en el Acuerdo Nacional, porque entiende que la libertad, la armonía y la convivencia pacífica entre los peruanos resultan ser fundamentales para la vida del país y el desarrollo del Perú.

Su trayectoria trasciende fronteras: es ampliamente reconocida en América Latina, España y el resto del mundo.

Hablamos con él acerca de la tauromaquia y los intentos de un reducido sector para prohibirla en nuestro país.

FOTO: LINO CHIPANA
Max Hernández, psicoanalista y reconocido intelectual habla de tauromaquia, la cultura y la libertad.

−Max, es un gusto poder conversar contigo y te agradezco que le dediques a los lectores unos minutos de tu tiempo.

No, por favor. De verdad es una alegría y además es un compromiso porque se lo que haces tú por la fiesta y lo que haces tú por la fiesta sin perder un ápice de tu capacidad crítica porque a veces por defender la fiesta se pasan algunas cosas por agua tibia y ese no es tu caso.

−Las provincias del Perú y sobre todo el mundo andino tienen una visión distinta de sus festividades, de la parte lúdica. En las ciudades ya no vivimos las fiestas como se viven en provincias. ¿Por qué crees que en provincias se viven más intensamente las fiestas patronales, las que pueden durar hasta una semana y que siempre incluyen corridas de toros? ¿Qué explica esa forma de vivir en el interior del Perú?

En primer lugar, creo que la fiesta de los toros no puede desligarse de su origen campesino y ese origen implica una relación hombre/animal distinta de la que tenemos en las urbes; es una relación más próxima, tal vez ambivalente; podría haber maltrato al animal pero sobre todo hay cariño hacia el animal y probablemente, la fiesta de los toros implica una de las interesantes instancias de un logro cultural del mestizaje.

Incluso, si pensamos en Arguedas y en Yawar Fiesta, creo que esa pugna entre el cóndor y el toro es la parte violenta de lo que fue el encuentro entre dos culturas. Encuentro violento, ciertamente, con conductas execrables de algunos conquistadores, pero que a la postre formó la historia de este país al que llamamos Perú y permíteme citar a Porras, que también era un gran aficionado y recordar que la palabra “Perú”, que no tiene orígenes ni en quechua ni en español, sin embargo tiene un acento hispano en su núcleo andino.

─ Los toros generaron una enorme atracción desde que llegaron al Perú, traídos por los conquistadores. El Inca Garcilaso de la Vega, a quien tú has estudiado muchísimo, narra la impresión que causaba en los indígenas este animal poderoso que ellos no conocían. ¿Quizá esté allí el origen de la enorme afición que existe, sobre todo en la sierra, por las corridas de toros?

Tiene que haber algo de eso allí. El toro, creo yo, es una suerte de animal totémico y no estoy usando la expresión “totémico” en el sentido preciso y clásico que usa Freud o Levi-Strauss, para citar dos nombres, sino más bien en un sentido descriptivo. Un animal cuya fuerza es impresionante.

Que en España se siga corriendo, por los pueblos, al toro ensogado, con el riesgo que ello implica, quiere decir que hay algo de la pugna de la domesticación de los animales que está presente en el toro y creo que lo que ocurre en la sierra peruana es que ha habido ámbitos de síntesis impresionantes que no siempre hemos tomado en cuenta, sea por tendencias hispanizantes excesivas o tendencias indigenistas exageradas.

Creo que es campo y tradición. El campo y la tradición se conjugan en muchas cosas. Estamos hablando acá de los toros y, entre otras cosas, Pablo, yo te agradezco esta entrevista porque con todo el respeto que pueda tener yo por algunas de las posiciones animalistas, me parece que haber seleccionado a los toros como el punto que signifique el blanco del cuidado por los animales, cuando veo que se tienen mascotas y de repente le cortan las uñas a los gatos o se las arrancan para que no malogren los muebles o los esterilizan; o por otro lado, comemos pollo día sí y día no y nada de eso merece la más mínima preocupación por los grupos animalistas, que sí están dispuestos a irrumpir en la plaza de toros.

Creo que allí hay temas importantes por discutir, pues yo soy un partidario acérrimo de la libertad, como Riobaldo Tatarana, el notable personaje de Gran Sertón: Veredas, de Guimaraes Rosa, que decía “Para mí la libertad no me cuesta nada, es casi un vicio”.

─La libertad es el valor más importante de los seres humanos.

Yo creo que si.

─En la sierra se nota mucho algo que ya no se ve en Lima: las familias completas van a los toros, abuelos, padres y nietos. En 1999, el Defensor del Menor de la Comunidad de Madrid, que era entonces Javier Urra, un prestigioso doctor en psicología, convocó a otro doctor en psicología, especialista en violencia, Enrique Echeburúa, para que liderara un estudio que debía analizar si de verdad la supuesta violencia en los toros podría convertir en violento a un niño que viera corridas, en la plaza o por televisión. La conclusión de los ocho psicólogos liderados por el doctor Echeburúa fue que un niño sano percibe como violencia el bullying en el colegio, el maltrato familiar o las agresiones a la madre, pero que cuando ve una corrida de toros entiende que eso es un espectáculo regido por normas establecidas y por lo tanto, no le causa ningún problema ni la percibe como violenta.

Además, todos nosotros hemos sido aficionados desde niños y no somos unos monstruos violentos ni ejercemos la violencia en las plazas de toros, sino todo lo contrario.

¿Qué opinas de la alusión a la violencia que podría causar en los niños la tauromaquia, como sostienen los movimientos animalistas?

Mira, en primer lugar me estás haciendo recordar cuando iba a los toros de la mano de mi padre, como a su vez él había ido de la mano del suyo, mi abuelo Fermín. He recordado a mi abuelo Fermín, porque unos parientes de la rama paterna, a los que no veía hace mucho, pues alguno vive fuera, se comunicaron conmigo y eso sirvió para evocar una serie de recuerdos de mi abuelo.

Yo he ido de muy niño y mi padre fue de muy niño y yo, aparte de algunos arrebatos iracundos que suelo tener, no me creo para nada partidario de la violencia. A mí no me produjo esa pasión por la violencia.

Pero hay algo más; es muy interesante cómo el ser humano tiene capacidad para enmarcar determinadas actividades en lo que podríamos llamar espacios lúdicos, espacios de juego; sé que es un juego riesgoso, no sólo para el toro, también para los toreros, cosa que los animalistas aplauden, lo que es terrible; los animalistas aplauden no sólo el riesgo del torero, sino también su muerte; ¡es tremendo!

Creo que los seres humanos tienen la capacidad de enmarcar experiencias y saber que ellas pertenecen al ámbito de lo que podríamos llamar el juego, la representación, la ceremonia, el rito.

El problema es que ahora que estamos invadidos por la pantalla, que se transforma, a veces, en espacio lúdico, pero otras en un espacio negro, en un black mirror que puede invadir la conciencia infantil temprana y producir confusiones entre lo que es propio y lo que es de afuera.

Pero yo no creo que los toros cause algo similar a los niños; recuerdo la primera vez que vi, primero el coso de Acho y luego el de Chacra Ríos; ambas veces sentí gran emoción al ver la plaza y el albero. Bueno, lo llamamos albero, pero es un poquito esaborío nuestro albero.

─Lo que aquí llamamos “albero” es más bien marroncito y no amarillento.

Sí, más marroncito, más mestizo (risas).

Pero la primera vez que vi eso, lo que me sorprendió fue el contraste entre la afición, a veces amalgamada como masa, y la soledad de los toreros. Ese contraste me parecía que implicaba algo de una profundidad que posteriormente he tratado de entender mejor.

Entonces, creo que plantear que la fiesta daña a los niños y que los aficionados nos vamos a volver militantes de la barbarie es absolutamente excesivo. No creo que tenga ningún fundamento.

Que haya gente que diga “para mi sensibilidad esta fiesta es inaceptable”, bueno que no vayan, pero ¿por qué me van a prohibir a mí que vaya a esa fiesta o porque van a poner un candado de censura para que yo tenga que ir de manera vergonzante a los toros?

Cuando yo era muchacho ─ya no hablo de niño─, en la universidad, cuando presidía la Federación de Estudiantes del Perú, íbamos a los toros Alfonso Barrantes, Félix Arias Schreiber, Atilio Corzo y yo. Tres izquierdistas y yo, que también lo era. Íbamos medio solapas, porque se decía que era una fiesta elitista, aristocrática, derechista. Pero yo no creo, por ejemplo, que Antoñete tuviese mucho de derechista.

FOTO: CULTORO
Antonio Chenel ‘Antoñete’, el torero de los huesos frágiles por su desnutrición durante su infancia, con ‘Atrevido’, el “toro blanco” de Osborne, en Madrid.

─¡Para nada! Y muchos otros toreros tenían tendencias izquierdistas. Dicen que Manolete era pro republicano.

Recuerdo a quien fue acá, en Lima, embajador de la república española, Antonio Jaén y Morente, cordobés como Manolete e historiador. Cuando le decían “la Madre Patria” ─mi padre me lo contaba─ él respondía: “Que no, que no, la hermana España”.

Tras la guerra civil española fue declarado “hijo perverso y vergüenza de Córdoba”, pero cuando Manolete fue a México visitó a Jaén y Morante.

Por lo tanto, todo eso son locuras. Una, decir que quienes somos aficionados, somos seres con una vertiente sanguinaria y casi caníbales disfrazados y la otra, decir que para ser aficionado a los toros hay que ser un derechista bordeando en el fascismo. ¡La fiesta está por encima de la política!

Yo tengo amigos de derecha que son profundamente taurinos y otros que son antitaurinos y amigos de izquierda, unos que son taurinos y otros que no lo son. Mujeres que son taurinas y otras a las que no les gustan los toros. Es decir, que esto es otra cosa.

Pero tampoco puedo pedir que tengamos la sensibilidad campesina de nuestra sierra ni esa otra sensibilidad que ve en la fiesta el reflejo de dimensiones muy muy profundas de la realidad humana.

Simón Casas me contaba que había conversado, nada menos que con Jacques Lacan, el gran psicoanalista francés, y que hablaban de toros. Lacan estaba interesadísimo en entender la situación del torero enfrentándose a los pitones. Entonces ¿por qué vamos a estar así?

¿Los franceses, que ahora se vuelcan hacia la fiesta, son desalmados? Por el contrario, encuentran un valor cultural importantísimo en la tauromaquia.

Entonces, yo sí creo que hay una sobresimplificación grosera e inaceptable. Respeto las posiciones de estas personas y los respeto a ellos, pero los argumentos que ellos esgrimen me parecen poco convincentes.

Respeto todas las opiniones pero yo no digo, como dicen en una radio: “Tu opinión me importa”. Me importa tu derecho a opinar, pero tu opinión me importa si es una opinión sostenida, sustentable y válida. Si no lo es, es solo una afirmación que no tiene otro valor que haberte permitido la libertad de expresarla.

FOTO: CAPTURA DE PANTALLA
Antonio Jaén y Morente (izq.) con Manolete, en 1945. También aparecen en la imagen Pedro Garfias, Juan Rejano y Francisco Azorín.

─Lo atribuimos a algo reciente, pero en la historia del mundo siempre han habido personas como tú, como los aficionados a los toros, que luchamos porque se respete la libertad de todos, incluida la de nosotros mismos.

Pero siempre ha habido gente que pretende prohibir aquello que no les gusta. Por lo que has vivido a lo largo de todos los años en los que has estado en el Acuerdo Nacional, ¿cómo crees que nos afecta ese afán controlista de algunos sectores de la sociedad?

Creo que cualquier intento de coartar la libertad debe ser resistido. Fíjate, el Acuerdo Nacional fue un intento de buscar consensos y el consenso es un logro que preserva la libertad, porque al adquirir la posibilidad de llegar a un consenso, sabes que todos pueden quedar descontentos porque nadie va a imponer lo que él quiere. Pero todos quedarán contentos, porque nadie impone, a la mala, algo de lo cual no ha logrado convencer a los demás.

Entonces, yo sí creo que la pasión por prohibir es algo nefasto.

Siento que hay momentos históricos y probablemente, en este momento en el Perú, las circunstancias políticas han planteado, más bien, la lógica del enfrentamiento sobre la lógica del consenso y, probablemente, cada momento tiene su necesidad. Quizá, las condiciones que posibilitaron, en un momento, el Acuerdo Nacional no tengan ahora la misma fuerza, en una situación en la que se prefiere un enfrentamiento para replantear las posiciones en juego.

Pero creo que lo que hay que hacer es preservar la libertad, pues así como creo que el valor fundamental del ser humano es la libertad, también creo que otro valor fundamental es asumirse como individuo.

Sin embargo, de allí a que yo use al individuo que soy, para afirmar un individualismo abusivo, no quiere decir que porque yo valore este momento histórico en el que el individuo tiene conciencia de sí mismo, me atreva a plantear que mi valor es el que cuenta y no el tuyo.

Entonces, el tema es cómo poder respetar la libertad del otro y cómo aceptar que hay momentos históricos. De repente, en 200 años la fiesta desaparece, pero a lo mejor dentro de 200 años todos vamos a ser cyborgs.

Quizá haya gente que se aterre con ese futuro, pero otros pensarán que la humanidad se adaptará a esas condiciones. Por eso creo que al lado de la libertad, el fenómeno concomitante ─y digo fenómeno en tanto aparece como expresión de algo muy profundo de la humanidad─ es la tolerancia. Sé que usar la palabra “tolerancia” se podría prestar a comentarios como “Sí, la de la casa de tolerancia”, en uno de esos chistes de dos por medio que se podrían plantear. Pero creo que es preferible ser tolerante antes que ser intolerante.

El problema son los intolerantes y otro problema es qué hacemos con los intolerantes y allí se nos plantea una paradoja muy grande. Porque si somos tolerantes con los intolerantes vamos a permitir que los intolerantes nos avasallen y eso sería muy triste.

─Una de las razones por la que se critica a la tauromaquia es la muerte. Unas veces por la muerte del torero, la kalos thánatos de los griegos, la muerte bella del ser heroico que pierde la vida siendo joven y casi siempre, salvo que haya un indulto, el rito se completa con la muerte del toro.

¿Qué le sucede a esta sociedad moderna o a un sector de ella que ya no quiere ver la muerte, que no es capaz de ver al pollo vivo en un mercado, sino que prefiere ver solo un pedazo de carne envuelta en celofán en un supermercado, porque no es capaz de mirar cara a cara a la muerte, que finalmente es algo que nos va llegar a todos?

Fíjate, Philippe Ariès, gran historiador y sociólogo francés, escribió varios libros, pero algunos me impresionaron mucho: La Infancia y La Historia de la Infancia en Occidente y también, La Historia del Hombre Frente a la Muerte en Occidente. Él explica cómo la muerte se fue haciendo cada vez más secreta y cómo terminó siendo casi un tabú; como si quisiéramos cerrar los ojos ante la muerte.

Ahora bien, Freud decía que en el inconsciente no tenemos noción de muerte, aunque tal vez la palabra noción esté equivocada, porque en el inconsciente hay formaciones, no todas articuladas en términos de nociones o conceptos, sino, tal vez, de ilación.

Pero el hecho es que lo que nos hace humanos es saber que somos seres para la muerte; la muerte va a venir y hay que saber enfrentarla cara a cara.

Uno no sabe qué va a hacer cuando la tenga al frente, como tú no sabes qué vas a hacer si el toro se te vence por la izquierda o por la derecha o si gazapea y si mete hachazos o si es un cunero y de repente te asustas y te viene la espantá. Pero el hecho es que la muerte es una realidad.

Hay un poema extraordinario de un austríaco, Erich Fried, que dice: “Un perro que muere y sabe que muere como un perro ya es un hombre”. Si pues, ese rito nos acerca a la muerte. Aunque, claro, podría haber quien dijese “¡Qué distancia, entre tu, que estás en la barrera y el que está en el ruedo!”.

Ahora bien, te digo que yo soy el menos aficionado de los tres hermanos que fuimos, porque Lucho, mi hermano, murió. Tú conoces muy bien a mi hermano Carlos; él no es aficionado, es un fanático y no sé si conoces a su hermano del alma Silvio Ratto, que ya es la afición desbordante.

Mi hermano Lucho alguna vez toreo en Matucana. Como yo soy el menos aficionado, no sé qué es estar frente a un toro; tengo fotos en tentaderos con el capote, pero solo con el capote; fotos aquí, donde Rafael Puga, otra en Córdoba y otra en Ronda, nada menos.

Pero tampoco soy yo quien pudiera decir: “Yo miro a la muerte a los ojos”. Aunque sí digo que no debemos engañar a la gente haciéndola pensar que somos inmortales; y como decían los viejos, uno nace solo ─con su mamá, claro─ y uno muere solo, así esté acompañado en ese momento.

¿Te acuerdas de Mitsuya, el torero nisei? Era muy simpático; lo vi muchas veces en Madrid. Así como nosotros nos ganamos la vida para pagar nuestra afición, Mitsuya se ganaba la vida en Madrid, no sólo como torero sino también como extra en los spaghetti western que se filmaban entonces en España; se ponía unos bigotitos y el sombrero de cowboy y pasaba por mexicano.

Él me hablaba de la soledad y la soledad como algo terrible; me decía: “Estás sólo, allí en la arena, y ni tu mamá te salva”; y reflexionaba: “A lo mejor por eso somos tan «mameros» los toreros”. Y continuaba Mitsuya: “¿Sabes Max? Es una soledad terrible, insoportable, pero lo que más extraño cuando no toreo es esa soledad”.

Es, entonces, otra parte de la condición humana. Saber que la amistad te acerca, que el amor te acerca más, saber que la familia te acoge, que los amigos que ayudan, que un buen clima político te hace sentir feliz, pero que hay una soledad absolutamente esencial en todo ser humano. “Estamos ─diría mi hermano Lucho─ más solos que un ciclista”.

─Tú, que has explorado los vericuetos de la mente de tantas personas, de tantos pacientes; la tuya propia cuando te psicoanalizas, porque es lo que hacen psicoanalistas.

¿Crees que esa mente, capaz de abstraerse, capaz de razonar, nos hace diferentes de los animales, tan diferentes que no tiene sentido lo que propugnan los animalistas de conferirle derechos a los animales y ponerlos en el mismo plano y al mismo nivel, en el mismo rasero que los humanos?

Porque esa filosofía es la que nos ha conducido a este rechazo a espectáculos culturales como la tauromaquia.

Es cierto, mira: yo creo que los humanos somos seres biopsicosociales, que tenemos anclajes biológicos innegables, pero tenemos una impronta cultural a la que hemos contribuido y la que, a la vez, nos marca.

Pretender que hay en nuestro lado humano una suerte de biologismo puramente animal es contradictorio con toda la creación de cultura que hemos hecho.

Entonces, creo que hay una contradicción entre ciertas versiones del animalismo extremo y aquellas que se niegan a aceptar la pluralidad de opciones sexuales; por lo tanto, si somos culturales y nos hemos liberado de la animalidad para esto, reconozcamos nuestra proximidad con la animalidad para esto otro. Por tanto, todo ello es una contradicción absolutamente brutal ¿no es cierto?

Creo que no podemos negar parte de nuestra animalidad pero creo que es más importante que reconozcamos nuestros orígenes animales antes que pretender plantear que somos solo animales.

Manuel Scorza, que era divertidísimo y al mismo tiempo muy profundo decía: “Si no nos «reanimalizamos» vamos a fracasar”.

¿Que quería decir? Anclémonos más en el cuerpo. Entonces, ver a un torero que arriesga la vida nos hace pensar. El otro día, Emilio Muñoz decía en un programa de televisión del canal taurino, con esa naturalidad que a veces tiene: “Cuán pocas veces salíamos enteros de una corrida”. Cierto, pues; a veces un pisotón del toro del que el público no se da cuenta; otras, el codazo de un compañero tratando de salir del peligro o un varetazo del toro o un golpe con la cadera del toro mientras pasa delante del torero, que lo deja patuleco, o un resbalón o, a lo mejor, queriendo saltar la barrera el banderillero se apoya mal y se pega un costalazo.

Esos toreros son seres anclados en su cuerpo y ─¿te acuerdas?─ de Magic Johnson, el basquetbolista, que tenía esa inteligencia corpórea que le permitía esos saltos y esos triple ritmos.

Un torero tiene la inteligencia para enfrentar no sólo al toro; también enfrentar su soledad y la muerte, así como la incomprensión del público. En Sangre y Arena, esa película con Tyrone Power y Rita Hayworth, me emocionó cuando Juan Gallardo, el torero que interpreta Tyrone Power, dice en medio de una gran bronca del público, señalando a los tendidos: “Esa es la bestia y no esta”.

─Brillante Blasco Ibáñez. Pero para terminar, en aquel poema de Eric Fried acerca de la muerte del perro, cuando se es consciente que se muere como un perro, es que es un hombre.

Porque para tener conciencia hay que ser humano; los animales en su animalidad, que solo vive el presente −contraponiéndola a la personalidad del homo sapiens− no tienen esa conciencia y lo ético es utilizarlos para el fin para el que han sido creados o criados.

¡Es consciente que muere como un perro! Porque, al menos desde el neolítico, la historia es esa.

No sé cómo hubiese sido la historia si todos hubiéramos sido como Tarzán de los monos; de repente hubiera habido otra evolución. Pero para hablar como hablan los españoles “esto es lo que hay”.

Sí, si tenemos conciencia y más aun, si nuestra conciencia es una conciencia de nuestra finitud y de la muerte, creo que hay un largo paso entre los animales y los hombres.

Por supuesto, el respeto al animal. Pero creo que el torero respeta al toro y el público también lo respeta. Y hay grandes plazas que son toristas, que van a ver al toro antes que al torero.

Por otra parte, que en los grandes “pueblos testimonio”, como se llamaban en América Latina a aquellos pueblos en los cuales la población originaria convive y ha habido mestizaje y hay, a la vez, presencia europea, como México y el Perú, y Colombia en alguna medida, son pueblos que tienen la fiesta y que la van a defender contra viento y marea.

Quizá haya gente que diga que es una fiesta costosa, elitista o lo que fuera, pero es que hay tantas cosas más costosas que eso.

Por otro lado, los animalistas sostienen que su desaparición no generaría ningún problema porque dicen que “somos muy pocos”. Entonces, si “somos tan pocos”, ¿por qué querer hacerla desaparecer? ¿Qué va a pasar con las decenas de miles de personas que viven de la fiesta y los millones de personas que no conciben sus fiestas patronales sin tauromaquia?

Además, la cantidad de toreros peruanos y españoles que hacen todo el circuito taurino del Perú. Porque yo antes creía que era solo Chota, pero no, son centenares de pueblos y además de las fiestas patronales, también hay festejos populares con toros.

Rodríguez Saavedra ─y habría que buscarlo─ tiene un cuadro precioso de una capea en la sierra. Parecido a un mural que teníamos en la Sociedad Psicoanalítica, porque le compramos la casa a María Rostoworoski (la etnohistoriadora e investigadora peruana); en ese mural se veía una capea de pueblo en la sierra, en el que el torero llevaba un poncho de mil colores pegando un trapazo, o en todo caso ─si me permites─ una verónica con un ángel distinto al que quisiéramos ver en Acho (risas). Aquel mural lo sacaron y no sé qué fue de él.

El cuadro de Rodríguez Saavedra ─que es, creo, de Camino Brent─ habría que buscarlo y colocarlo en el museo taurino de Acho.

─Muchísimas gracias, Max. Ha sido un placer conversar contigo.

No, gracias a ti, Pablo, y que Dios reparta suerte.

FOTO: JUAN MEDRANO CHÁVARRY
Multitudinaria concurrencia a los toros en Coracora, Ayacucho; no hay espectáculo en el Perú que convoque al público de esa forma.

FOTO: PABLO JAVIER GÓMEZ DEBARBIERI
Sin perderse nada: trepados en el cerro en Chalhuanca, Apurímac.

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