John Crabtree: “Vizcarra se ha mostrado con más decisión de la que se pensaba”

El investigador británico John Crabtree, profesor del Centro de Estudios Latinoamericanos de la Universidad de Oxford, vivió en Perú la mayor parte de la convulsionada década de los 80, como corresponsal de The Guardian y The Economist. De paso por Lima para participar en el seminario “Poder económico, Estado y sociedad civil” organizado por la PUCP, hace una pausa para hablar con El Comercio.

— Lo trae a Perú un seminario sobre poder y elites. ¿Cuál es su mirada del poder y como ha cambiado?
La idea de mi ponencia es hacer una comparación entre Perú y Bolivia que son, en cierto sentido, polos opuestos. En comparación con Bolivia, el Perú ha mantenido su estructura, sus élites mucho más firmes y mucho más consistente con el tiempo. Por supuesto, hubo con la época de Velasco una interrupción fuerte, pero en su mayoría las élites principales se mantuvieron y se han ido fortaleciendo en los últimos tiempos.

— Esta mirada, ¿no desconoce el surgimiento de nuevos poderes?
Hay nuevos grupos que han salido, grupos provincianos importantes. Siempre hay nuevas élites que emergen.

— Esta estabilidad de las élites que menciona, ¿qué implicancias tiene?
Creo que se ha ido logrando fuerza de negociación. El país es básicamente de políticas liberales; no ha sido un país donde no ha habido políticos muy heterodoxos, como en otras partes de América Latina. Los promotores de esta estabilidad la valoran y lo ven como cimiento del bienestar económico, con todas las limitaciones que se pueda tener. Ahora me parece que estamos ante una situación un poco distinta. Por ejemplo, se nota que el Ministerio de Economía y Finanzas (MEF) no es el poder del Estado; es un ministerio [más] entre varios.

— ¿Cuál diría usted que es el poder?
Es difícil. En cierto sentido, el poder se ha ido centralizando en la figura del primer ministro y también del presidente, pero al mismo tiempo, dada la coyuntura actual, su poder está siempre cuestionado. Sobre todo por el Congreso.

— En el libro que escribió con Francisco Durand, habla de la “captura del Estado”. ¿Cree que esto en estos años de transición se mantiene?
Una aclaración: es captura de las posiciones estratégicas del Estado. No es importante que se controle al Ministerio de Cultura, por ejemplo. [Lo que importa] es el control del MEF, del Banco Central, la Superintendencia: los que toman decisiones en cuanto a la dirección de la política económica. 

— El MEF está perdiendo fuerza…
Ese es el comentario. Además, están surgiendo nuevas fuerzas políticas. Una de las cosas notorias en el caso peruano es la fragmentación, la atomización de la izquierda, de los movimientos populares que, en otras partes -en Bolivia, por ejemplo- han logrado un proyecto político propio. No se ve esto claramente en el caso del Perú. Sin embargo, en este momento con el caso de Tía María se nota más un cuestionamiento no solamente del proyecto de sí mismo, sino del entorno de las políticas que lo rodea. Parece un cuestionamiento al modelo vigente; no hemos visto esto anteriormente.

— Escribió “Alan García en el Poder. Perú 1985-1990”. ¿Cómo compara ese Perú con el actual?
Muy diferente, evidentemente. La estabilidad del modelo económico en los últimos dos décadas se debe, justamente, al desastre que hubo en los fines de los años ochenta. Fue sismo político y económico al mismo tiempo. La combinación de hiperinflación con la desintegración del Estado, todo el problema de Sendero Luminoso, da luz al cambio que hubo en los años noventa con Alberto Fujimori, bajo un gobierno poco democrático. Desde esa época hubo un cambio notable. Alan García tuvo también sus acuerdos con los empresarios, los famosos "doce apóstoles", e intentó armar una política un poco distinta alrededor de estos grupos; algunos de estos [grupos], se mantienen.

— Hay algunas continuidades y si no en las personas, ¿usted pensaría en el modo de acercarse a una política, más de una manera instrumental, si se quiere?
Claro. En su segundo gobierno, Alan García intentó una política muy diferente, buscando acuerdos a nivel empresarial y salió muy fortalecido.

— ¿No es así como se relacionan las élites en todos los países? ¿En qué sentido el Perú es único?
Parece un ejemplo muy claro de una cierta inmovilidad. No quiere decir que no haya actores nuevos. Hay, pero no tienen el mismo peso que los fundamentales, que son cinco o seis grupos económicos, que no necesariamente son actores políticos. Una cosa que destaca en el Perú es la distancia de los grupos económicos [hacia la política].

— Reside y es ciudadano de una de las democracias antiguas…
Bueno, estamos cuestionando la cuestión democrática (ríe).

— A eso iba. Hace algunos el politólogo Steven Levitsky me decía: “Me he pasado la vida estudiando los populismos en América Latina y de pronto tenemos un populista en la Casa Blanca”.
Hay que tener mucho cuidado con la palabra populismo, porque parece un tema peyorativo y explicar el populismo es siempre difícil.

— Quise usarlo en el sentido académico, neutro del término…
Lo que sí tenemos en Inglaterra en este momento es un gobierno que ha sido elegido simplemente por los militantes de un solo partido, lo que no es inconstitucional ya que es un sistema parlamentario. La política británica se ha peruanizado, en cierto sentido, porque ya no sabemos qué va a pasar pasado mañana, ni siquiera mañana.

— Los últimos tres años se han caracterizado por enfrentamientos entre el Congreso de Fuerza Popular y dos gobiernos débiles. ¿Cuál es su evaluación?
Han sido años muy extraños. En este enfrentamiento, es importante resolver las cosas, porque no se puede seguir así.

— En las décadas que tiene usted observando la política peruana, ¿es el momento más extraño que le ha tocado ver?
Fujimori fue un momento extraño; los años de García, eran momentos extraños. Vivía aquí en los principios de los años 80, durante el gobierno de Belaunde, trabajando como periodista y esos también fueron momentos extraños.

— ¿Es, entonces, una continuidad?
No sé si continuidad, pero la política peruana nunca es aburrida. Hay que prever lo imprevisto. Que no sea aburrido tiene un costo.

— ¿Cómo definiría usted a Martín Vizcarra?
Creo que es un caso muy interesante, alguien que viene de provincias. Me parece que es una persona honesta. No lo he conocido, pero he seguido su trayectoria. Salió como un hombre que logró un acuerdo importante en Moquegua, en la mina Quellaveco, entre las comunidades y Angloamerican.

— Lo percibe usted como una persona honesta, pero, políticamente, ¿cómo lo ve?
Me parece que se ha mostrado con más decisión de la que se pensaba. En sus discursos presidenciales, tanto del año pasado como de este año, ha mantenido una posición sobre hacia dónde quiere ir. El problema es que el laberinto institucional le hace muy difícil llegar. No se sabe cuándo ni cómo se va a resolver [el entrampamiento]. Cada día que pasa hay más noticias de que el Congreso está dispuesto a simplemente dilatar y dilatar, hasta que el proyecto desaparezca.

— ¿Le parece que Vizcarra tiene claro a dónde ir?
Tengo la impresión que es una persona que no está buscando el poder para mantenerse en el poder.

— Un político extraño, digamos
Sí, en cierto sentido, porque cuando uno quiere ser presidente del Perú para varios es mucho problema.

— No parece ser el mejor empleo…
Después de Belaunde, todos se han quedado con problemas serios. Me parece [que Vizcarra] es sensato y sincero al decir “yo me aparto del poder el próximo 28 de julio”. No lo conozco, no he hablado con él sobre esto, pero me parece que es una actitud refrescante. No sabemos qué es lo que va a pasar después, porque tenemos un país donde los partidos políticos se han hecho puré, y un sistema de dos vueltas, donde no hay partidos fuertes. En la primera vuelta tienes una enorme variedad de partidos, los partidos que ganan lo hacen con porcentajes muy bajos y después van a segunda vuelta. Los políticos que van por ahí, tienen buena chance de salir elegidos. El problema es que son elegidos por un voto del mal menor.

— ¿Tiene alguna descripción para Fuerza Popular o para el fujimorismo en su conjunto?
Parece una fuerza política muy debilitada. Veo difícil que recupere fuerzas para el año entrante (o tal vez el año 2021), porque hay muchas dudas su gestión, sus intereses detrás. Además, tampoco es un partido. Hay un núcleo fujimorista fiel, pero la naturaleza de las invitaciones es preocupante.

— Los partidos han cambiado.
Son vehículos electorales. No son partidos, no representan nada. Muy poco por lo menos. De repente Apra tiene posibilidades...

— Quizá los partidos que usted conoció en los 80 son los que están mejor parados dentro de este panorama tan desolador…
Había cuatro: el PPC, Acción Popular, la izquierda (dentro de sus varios elementos) y el Apra. El Apra no me parece que esté muy bien parado, pero tal vez tiene la posibilidad de resurgir. Sin Alan García, es difícil, porque él era el elemento clave en el resurgimiento del Apra del año 2006. El PPC nunca fue un partido muy fuerte, era un partido de gente de centroderecha, limeña, sin mayor presencia en otras partes del país. El actual alcalde Lima es de Acción Popular. La izquierda tuvo un buen desempeño el 2016 (20%), se dividió y no da muchos indicios de reunificarse y eso es una debilidad.

— Con este panorama, las elecciones del 2020 o 2021 tampoco se ve tan alentadoras…
No. Y da campo para otros outsiders y los outsiders son difíciles de anticipar de antemano, porque no serían outsiders.