James Robinson: “Hay espacio para el optimismo en el Perú” | ENTREVISTA

—Acaba de publicar, junto a Daron Acemoglu, “El pasillo estrecho”, y siento que es una continuación de “Por qué fracasan los países”. ¿Es así?

Se podría decir que en “Por qué fracasan los países” hicimos esta distinción entre las instituciones extractivas e inclusivas, que asociamos las instituciones inclusivas con el desarrollo económico y tratamos de demostrar que esta especie de vinculación entre las instituciones económicas, las instituciones políticas y el desarrollo económico es el resultado de un proceso político. Pero creo que “Por qué fracasan los países” dejó algunas cosas en misterio. Se dejó la pregunta de por qué diferentes partes del mundo entraron en tipos de equilibrio tan distintos. Y, en términos más generales, ¿de dónde obtienes instituciones inclusivas? ¿De dónde obtienes instituciones políticas inclusivas?

Y creo que en el libro contamos algunas historias sobre la historia de las Américas, la colonización de las Américas y por qué América Latina se hizo tan diferente de América del Norte, incluso a pesar de que las condiciones iniciales son muy similares. Pero creo que lo que tenemos ahora en “El pasillo estrecho” es una forma más general de pensar de dónde provienen las instituciones políticas inclusivas, si quieres usar ese lenguaje.

También estamos tratando de ampliar la agenda sobre qué tratamos de explicar. Por lo tanto, el primer libro tiene mucho que ver con desarrollo económico, pero aquí estamos tratando de hablar sobre cosas diferentes, sobre esta noción de libertad. Como ¿qué es lo que hace a una buena sociedad? o ¿qué crea altos niveles de bienestar? o ¿Qué es lo que los seres humanos valoran? Y no creo que sean solo cosas materiales. También valoran la libertad en cierto sentido. Así que queríamos preguntar: ¿de dónde viene eso? ¿Por qué algunas sociedades logran más de eso que otras? Y la idea del libro es que hay un equilibrio. Que tienes que conseguir este equilibrio entre el poder del Estado y el poder de la sociedad. Y si ese equilibrio se derrumba de una forma u otra, si el Estado domina a la sociedad o la sociedad domina al Estado, entonces la libertad no emerge. Tienes que tener este equilibrio. Así que llamamos a esto ‘el pasillo estrecho’, el título del libro, y la idea es que hay un pasillo estrecho donde se puede lograr este equilibrio. Y en cierto sentido también florece. También es una historia dinámica sobre la interacción entre el Estado y la sociedad que tiene lugar en este pasillo estrecho.

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—Entonces, ¿el ‘pasillo estrecho’ depende básicamente de qué tipo de instituciones están detrás?

El ‘pasillo estrecho’ depende de lo que llamamos las fortalezas del Estado y las fortalezas de la sociedad. La fortaleza del Estado puede tener más que ver con instituciones convencionales, instituciones estatales, instituciones fiscales o lo que sea. Pero la fuerza de la sociedad también se trata de la organización de la sociedad, de cómo se organiza colectivamente, cómo se relacionan entre sí sus miembros, si hay confianza entre las personas.

Por ejemplo, cuando hablamos de India preguntamos: ¿dónde está India en relación con este corredor? Hablamos mucho sobre el sistema de castas, porque el sistema de castas en la India hace que sea fundamentalmente difícil que los indios cooperen y creen una vida en asociación. Y nosotros decimos que eso socava la fuerza de la sociedad. Así que no se trata de instituciones exactamente como la gente suele hablar de ellas.

—En “Los orígenes coloniales del desarrollo comparativo” (2000) ustedes sostienen que el tipo de instituciones que prevalecen hoy depende de cómo se llevó a cabo el proceso colonial. ¿Entender ese fenómeno es el primer paso en esta línea de investigación?

Tienes toda la razón. Ese es el primer artículo científico que el profesor Daron Acemoglu y yo escribimos [juntos]. Y llegó después de varios años de reflexión porque estábamos muy insatisfechos con la forma en la que los economistas pensaban sobre estos problemas de desarrollo comparativo.

Muchos acogían puntos de vista como el del profesor Sachs, de que todo fue causado por la geografía, la latitud, la malaria o cosas por el estilo. Como sabes, los economistas tienden a tratar todo como si fuese igual. Todos los países son iguales. Algunos países son más pobres, pero eso es solo porque comenzaron tarde y se están poniendo al día. Y, entonces, nosotros sentimos que la sabiduría convencional era muy insatisfactoria. Y la mayoría de los estudiosos, historiadores u otras personas piensan en estos procesos históricos de colonización teniendo un enorme impacto en la forma en que funcionan las sociedades y en la forma en que operan. Supongo que estábamos leyendo mucha historia y tratando de pensar por qué creemos que el mundo se ve como se ve y por qué, por ejemplo, el Perú es tan diferente de Canadá o Estados Unidos. Pero tienes que encontrar una manera de tomar eso y hacer una especie de argumento científico de tal manera que los economistas puedan relacionarse.

Hemos escrito muchos artículos desde entonces, pero ese es el primero que escribimos donde realmente pudimos decir: ok, aquí hay una forma de pensar sobre el legado del colonialismo en el mundo, en el desarrollo económico y las instituciones y lo que creó esta variedad dentro del mundo colonial. ¿Por qué el tipo de sociedad colonial que se estableció en el Perú y persistió era tan diferente del tipo de sociedad colonial que se creó en los Estados Unidos? Y sí, se podría decir que eso de una forma establece dónde están las sociedades con respecto a este ‘pasillo.

—El Perú sería un claro ejemplo de los orígenes coloniales del marco institucional ¿no?

Sí, creo que sí. El Perú fue el corazón del imperio colonial español en América del Sur.

—Cuando vemos lo que está sucediendo hoy, ¿siente que esto es parte del largo proceso de instituciones precarias?

Yo diría que esa es la historia correcta: que la relativa pobreza del Perú está arraigada en la historia de la creación de esta sociedad muy desigual, que era esencialmente un grupo muy pequeño de españoles que explotaban a una masa de pueblos indígenas.

Solo para darte un ejemplo peruano muy concreto, una de mis alumnas, Melissa Dell, que ahora es profesora en Harvard, hizo un estudio del efecto a largo plazo de la mita de Potosí, que era esta institución extractiva diseñada para movilizar mano de obra indígena para trabajar en las minas de Potosí en Bolivia. Y lo que hizo fue mirar el límite de la mita en Cusco hoy. Y lo que ves es que incluso hoy, las personas que viven dentro del límite anterior de la mita perciben un tercio menos de ingresos que las personas que viven fuera de él. Entonces, todavía se ve el legado de esas instituciones de una manera muy específica en el Perú. Pero yo también diría: eso es verdad, pero el Perú está cambiando. Sí, todavía existe ese legado, pero también hay cambio en el Perú. Como sabes las haciendas fueron destruidas en los 70. Ahora hay muchos más cambios sociales. De hecho, una de las cosas que realmente me sorprendió cuando estuve en Perú el verano pasado, hablando de mi libro, es que hay muchos cambios sociales, especialmente en Lima. Están surgiendo nuevas identidades.

Como extranjero, este es el tipo de palabras que es difícil de usar, pero esta noción de ‘cholo’… Mucha gente me contó sobre esta idea de ‘cholo’, de que hay un tipo de identidad diferente creada por la migración de personas de la sierra a la costa. Eso es interesante. Entonces, el Perú está cambiando y creo que esas instituciones extractivas están cambiando y la sociedad está cambiando. Pero es un proceso largo.

—Durante los años 90 pasamos por reformas estructurales, básicamente en términos económicos, fiscales y de responsabilidad monetaria, pero no avanzamos mucho en reformas institucionales, como el sistema de justicia, el sistema de derechos de propiedad, etc. ¿Se pudieron llevar a cabo reformas institucionales y reformas económicas en simultáneo?

Si nos fijamos en los últimos 20 años, más o menos, el panorama general es que el Perú ha sido todo un éxito económico. Ha habido dinamismo, ha habido movilidad social. A mí me sorprendió el presidente Fujimori, a pesar de toda la corrupción que hubo en la década de 1990. La privatización peruana, y algunas de esas reformas, sí lograron crear una movilidad más ascendente que en muchos otros casos, como México. No creaste ningún Carlos Slim y esto es algo bueno.

Pero obviamente hay muchos desafíos. Y uno de los desafíos a los que apuntas es que este tipo de ideas, como la del Consenso de Washington que inspiró mucho de lo que hizo el presidente Fujimori, fue algo muy superficial. No se cambian las instituciones de la sociedad simplemente haciendo que el Banco Central sea independiente o privatizando. Hay muchos más cambios institucionales fundamentales que deben llevarse a cabo. Y mucho de eso es muy difícil, como lo que dices sobre el sistema de justicia. Y eso no se ha facilitado en el Perú por el hecho de que la experiencia Fujimori condujo a una gran fragmentación política. Por ejemplo, los partidos políticos desaparecieron y todo fue muy personalizado. Y lo que has visto desde entonces es el colapso de los partidos políticos y corrupción en las cabezas.

Pero creo que, si piensas en otras experiencias de cambio institucional, como en China, con las reformas que tuvieron lugar en los años ochenta y noventa, lo que ves es que había muchas instituciones que no funcionaban muy bien. El sistema judicial no funcionaba bien y muchas otras cosas no funcionaban bien. Por ejemplo, los derechos de propiedad no estaban bien definidos. Pero los chinos encontraron un camino. ¿Qué fue lo que dijo Deng Xiaoping? Cruzas el río al sentir las piedras con los pies. Creo que la gran lección de la experiencia china es que no tienes que hacer todo al mismo tiempo.

Tener una lista como la del Consenso de Washington de las cosas que tienes que hacer, probablemente no sea muy útil porque no responde a ningún tipo de conocimiento sobre Perú o la sociedad o los problemas peruanos. Entonces, hasta cierto punto, lo que necesitas descifrar es cuáles deberían ser las prioridades en el Perú, dadas sus limitaciones y sus problemas. Solo tener una lista de verificación del Fondo Monetario Internacional, divorciada del conocimiento del Perú, no ayuda mucho.

Tal vez son solo algunas cosas en las que debes concentrarte en lugar de una gran lista de ‘mejores prácticas’ que son muy difíciles de implementar política y logísticamente. No tengo un programa para el Perú. Mi conocimiento del Perú es muy superficial. Pero sí creo que la más amplia experiencia de reforma institucional sugiere que no necesitas hacer todo al mismo tiempo. Y hay ejemplos de éxito en el Perú. Por ejemplo, creo que la estabilidad macroeconómica ha mejorado enormemente. Yo estuve en el Perú a fines de la década de 1980, cuando el presidente García estaba en el poder y yo era un estudiante y recuerdo la hiperinflación. Esos problemas han desaparecido.

Entonces, en realidad, el Perú ha resuelto algunos problemas institucionales. Y esa es también una buena lección, para reflexionar sobre por qué algunas de estas cosas fueron tan exitosas. Mucho más exitosas que en Argentina, por ejemplo. Entonces, hay éxitos y hay mejoras institucionales. Sí, necesitan haber más, pero celebremos los éxitos e intentemos entender por qué fue factible y cómo funcionó y dónde podemos expandirlo. De hecho, hay un libro muy interesante de dos economistas peruanos sobre este tema. Y me pareció interesante porque está tratando de aprender de estos éxitos. Entonces, hay desafíos, pero no tienes que resolver todos los problemas a la vez.

—Uno de los motores de crecimiento para el Perú ha sido, obviamente, la minería; pero a la vez ha sido también una fuente de conflictos sociales y políticos. ¿Cuánto de esto tiene que ver con nuestro marco institucional y dónde podemos encontrar algún tipo de equilibrio entre las diferentes posiciones?

Creo que minería es una fuente de conflicto en todas partes. En Inglaterra en los años 80, la señora Thatcher pasó todo el tiempo enfrentándose a los mineros. En Estados Unidos es terriblemente controversial y en Australia las minas causan daños ambientales inmensos. La riqueza está muy concentrada en un lugar, pero luego se extiende por todas partes, entonces, todos piensan que no están recibiendo lo que les corresponde.

Creo que la experiencia de la minería es muy difícil de manejar institucionalmente y en términos de hacer sentir a la gente que se trata de una justa distribución de los recursos. La buena noticia es que la prosperidad a largo plazo del Perú no depende de las minas, el oro o la plata, [sino] del pueblo peruano. Se trata de la creatividad, la energía y la innovación del pueblo peruano y el nivel de educación del pueblo peruano. Yo estoy mucho más interesado en la cocina peruana como modelo de crecimiento. Ahora los restaurantes peruanos están en todo el mundo, el Perú está en boga, todos saben quién es Gastón Acurio. Si tú me preguntas ¿cuál es la dieta económica? ¿Qué es un signo esperanzador del dinamismo económico en el Perú? Estaría mucho más interesado en la cocina que en el precio del oro. Creo que el Perú tiene todos los problemas que todos los demás tienen con los recursos naturales y cuando tienes instituciones pobres, es muy difícil tomar esa riqueza de recursos e invertirla en bienes públicos y en educación y en la sociedad también. Tienes corrupción y creo que es muy difícil manejar eso. Entonces mi sentimiento es que las energías del Perú deberían estar en otra parte. Si yo estuviese asesorando al Gobierno diría que eso no es lo que hará que el Perú sea un país rico.

—Pero (la minería) puede dar ingentes recursos en el corto plazo que luego puedes invertir en desarrollo…

Es verdad. Pero también hay otras fuentes de dinamismo económico en el Perú. Recuerdo haber ido a Nasca hace unos años y a lo largo de toda la costa hay negocios agrícolas, hay gente migrando, hay empleo. Hay otras fuentes de dinamismo económico. Estoy de acuerdo, los recursos son útiles si se pueden administrar bien, como en Australia, por ejemplo. Ese es el tema. Australia es un ejemplo interesante en muchos sentidos. No solo tenía minería, oro, hierro o lo que fuera. Tuvo una inversión masiva en educación y se hizo cargo de la industria minera mundial, por ejemplo, Rio Tinto, Zinc, Broken Hill. Tomaron la minería e invirtieron en educación e ingeniería y en las habilidades que eran complementarias con la minería. Y se apoderaron de la industria minera mundial.

Entonces, si te vas a enfocar en la minería y decir que es un sector muy importante para el Perú, haz lo que hicieron los australianos, toma eso y trata realmente de hacerte cargo, de invertir en él y en todas las cosas que lo rodean e invierte en las personas. Eso es lo que digo. Eso es lo que realmente determina qué tan próspero eres, no los recursos naturales.

China no tiene recursos naturales. Corea del Sur no tenía recursos naturales. Taiwán no tiene recursos naturales. No necesitas recursos naturales, es casi lo contrario. Son muy difíciles de manejar, lo sabemos. Y crean conflicto, como dices. Pero si vas a hacerlo, entonces piensa en cómo hacerlo. No se trata solo de extraer cosas.

—¿Noruega podría ser otro ejemplo de qué hacer? Tienen una industria petrolera muy grande y crearon un ‘megafondo’, a partir de los ingresos del petróleo, para invertir en educación, salud, e integración social…

Es un poco como lo que pasa en Australia. Es un país con un contrato social muy consensuado y bien acordado. Recuerdo cuando estuve en el Perú el verano pasado, cené con el primer ministro Salvador Del Solar. A mí me pareció que él, básicamente, se pasaba todos los días subiéndose a un helicóptero, volando a algún lado y resolviendo algún problema. No existe un contrato social así en el Perú. No hay acuerdos, hay muchos desacuerdos, hay muchos conflictos.

Y no es como Noruega. En Noruega puedes poner a todas las personas importantes en una habitación: a los jefes de los sindicatos, a los jefes de las empresas, a los políticos y pueden acordar las prioridades sociales y cómo se va a gastar el dinero y, en efecto, se gastará de la manera que acordaron. Y creo que ese es el problema que tienes en Perú y ese es el legado de estas instituciones extractivas, lamentablemente. Lo que crea esta sociedad muy fragmentada. Hay una larga historia de explotación, desconfianza o de falta de cooperación. Y fue muy interesante escuchar sobre eso y hablar sobre eso.

—Hace unos años me dijiste algo que se me quedó en la mente, sobre cómo las reformas económicas pueden ser hechas por un grupo de tecnócratas, pero las reformas institucionales necesitan de consensos políticos. Pero los partidos políticos en Perú son básicamente el terreno feudal de unas pocas personas con intereses muy personales. ¿Dónde trabajamos en el consenso político para procurar una reforma institucional? ¿Cuál es el punto de partida?

No estoy seguro de tener una respuesta a eso, es algo muy complicado.

—¿Hay algún país que recuerdes que haya pasado por este proceso, de manera que pueda considerarse como un punto de referencia sobre qué hacer?

Hay conflictos en todas partes, piensa en la historia de Estados Unidos. Hubo una guerra civil en el siglo XIX, una guerra civil masiva. Hubo grandes desacuerdos en el momento de la convención constitucional entre el Norte y el Sur. Hubo diferentes intereses, diferentes ideas sobre cómo debería desarrollarse la sociedad. Y Estados Unidos tuvo que inventar un sinfín de compromisos improvisados para mantener a la gente feliz.

Así que ahí hubo conflictos y de alguna manera Estados Unidos logró encontrar el tipo de solución institucional para ellos. Pero también se podría decir que el contexto inicial ahí fue mucho más fácil de tratar que el tipo de contexto que ha tenido el Perú. No creo que haya una solución simple para ese tipo de problema, creo que la idea de simplemente reunirnos, unir a las personas para discutir o deliberar, es muy difícil de hacer, especialmente cuando no tienes partidos políticos porque ¿quién habla por mí? ¿Quién es mi representante legítimo? ¿Cómo estoy de acuerdo con eso y cómo decidimos simplemente quién se reuniría y hablará?

Yo creo que, a pesar de todos sus problemas, el Perú es mucho más democrático que nunca. Sí, hay toda esta corrupción. Pero también están estas personas en prisión, así que hay cierta funcionalidad institucional y, como dije antes, hay éxitos. Entonces, yo diría que en la historia humana no hay una manera perfecta de resolver este tipo de problemas, pero tener una sociedad democrática parece probablemente la forma más efectiva de alcanzar un contrato social o crear un conjunto de instituciones en las que las personas estén dispuestas a creer, invertir o tolerar. Incluso si no están de acuerdo con la solución, están de acuerdo con la forma en que se llegó a la solución. O incluso pueden no estar de acuerdo con la política, pero piensan que el proceso que la generó fue legítimo. Entonces están dispuestos a cumplirlo y a cooperar. Y Perú es una democracia muy joven desde esa perspectiva y ha tenido muchas crisis, ha tenido dictaduras, dictaduras de izquierda. Ha tenido todo tipo de conmociones en el sistema y ahora tienes esta enorme historia de corrupción y toda esta serie de presidentes que han estado involucrados en esto. Entonces, solo creo que tienes que ser paciente.

Y estoy de acuerdo con lo que dices sobre los problemas con la selección política y la política en el Perú en este momento. Pero creo que solo tienes que ser paciente. Este no es un problema que se pueda resolver en dos o cinco años, tal vez lleve una generación realmente consolidar la democracia. Solo tienes que recordar que es muy temprano aún.

Creo que tiendo a pensar de una manera muy histórica y si me preguntas, por supuesto que nunca repites la historia, pero creo que, si miras a cualquier sociedad con un contrato social, incluso como Noruega, eso tomó mucho tiempo. No sucedió de la noche a la mañana.

—Uno de los peligros que surge (y en nuestro caso es cada cinco años) es que la ciudadanía no siente que las cosas estén cambiando y existe el riesgo de que un populista asuma el poder y retrocedamos mucho de lo avanzado. Y una vez que empiezas por ese camino, en 60 años podemos ser otro Argentina. Entonces, ¿cómo lidias con eso? Hay que ser pacientes, pero del otro lado, alimentamos la amenaza populista…

Sí, por supuesto. Venezuela está más lejos de la prosperidad hoy de lo que estaba hace 30 años. Argentina se atascó en esta especie de equilibrio peronista por casi 80 años. Entonces, entiendo que es un riesgo. Y creo que la única forma en la que sabemos cómo lidiar con esto en la academia es en términos de tratar de diseñar instituciones de tal manera que sea difícil acumular el tipo de poder personal que parece estar asociado con el populismo.

Si miras lo que está sucediendo en México en este momento, bajo el presidente [Andrés Manuel] López Obrador, ves que está demoliendo, desmantelando, las instituciones en cierto sentido, para ejercer un tipo de control personalizado sobre todo. Y esto es lo que ves en todo tipo de experiencia populista. Esto es lo que hizo Perón en la década de 1940, es lo que hizo Chávez cuando llegó al poder.

Y creo que eso es difícil de detener. Como dice el historiador mexicano Enrique Krauze en su libro “Redentores”, la historia de América Latina se caracteriza como la búsqueda de un redentor, una personalidad que va a salvar a la gente y eso tiende a estar asociado con la desinstitucionalización.

Pero de nuevo, creo que la historia en el Perú es que las instituciones son más resistentes de lo que piensas. Después de toda la historia de Fujimori y Montesinos, que pareció ser un ataque masivo a las instituciones, las cosas se recuperaron. Las cosas se recuperan. Entonces, hay espacio para el optimismo en el Perú, para creer que las instituciones pueden manejar esto. Creo que si lo piensas, la experiencia de Montesinos fue probablemente más extrema incluso que la de Chávez. Pero de alguna manera el Perú se recuperó de eso y la gente avanzó.

Y creo que ese es el tipo de cosas que hay que celebrar y comprender mejor: ¿Cómo fue que eso sucedió? ¿Y cómo construimos sobre eso? ¿Cómo fortalecemos eso?

Yo creo que lo mismo ha estado sucediendo. Mi sensación con el presidente Vizcarra, aunque quizá no sepa mucho al respecto, es que ha estado tratando de promover un programa de reforma con cierto éxito. Él no tiene un partido político, pero creo que hay, por lo menos en el caso peruano, espacio para el optimismo y, además, están todos estos cambios sociales emocionantes.

Ahora, me preguntaste, ¿de dónde podrían sacar un contrato social en el Perú? Una vez más señalo al cambio social, a la aparición de nuevas identidades. Uno de los ejemplos interesantes en América Latina sobre un contrato social que se creó y que funcionó durante unos 40 años fue en México. Pensemos en el origen del PRI a principios de la década de 1930. Esa fue una solución institucional a este problema en México, pero también fue un proyecto cultural e intelectual mucho más grande. Había artistas, había escritores, había una nueva idea de lo que significaba ser mexicano. Y eso fue, durante 40 años, sumamente exitoso y se desmoronó en la década de 1970. Pero ese es un ejemplo de que, tal vez fue demasiado autoritario o lo que sea, pero también fue un tipo de situación muy inclusiva. No fue un pacto institucional extractivo. Fue la idea de incorporar a muchos más mexicanos en el sistema que antes. Entonces eso es realmente interesante. Eso fue diseñado, tanto como cualquier otra cosa.

—Otro riesgo es el anhelo (de algunos) de un régimen autoritario o dictatorial, en los estilos Fujimori o Pinochet…

No creo que el autoritarismo haya sido muy bueno para el crecimiento económico en América Latina. Hay muchos casos de autoritarismo absolutamente desastroso si solo estás pensando en el crecimiento económico. Y creo que el caso chileno es muy gracioso. Como científico social, esta imagen de que el presidente Pinochet tuvo éxito con el crecimiento económico me parece muy extraña. Si realmente miras los datos, los primeros 10 años de la dictadura de Pinochet fueron un completo desastre para la economía. Hubo una gran crisis internacional, debido al tipo de cambio sobrevaluado; hubo una enorme crisis bancaria y, de hecho, luego de 10 años de dictadura, no hubo absolutamente ningún crecimiento. Luego, alrededor de 1985, la tasa de crecimiento aumenta repentinamente, pero eso fue porque hubo un gran aumento en los precios internacionales del cobre. Yo creo que obviamente el gobierno del presidente Allende no fue bueno para el desarrollo económico de Chile. Él quería hacer nacionalizaciones masivas, la política macroeconómica estaba realmente fuera de control, había inflación.

Entonces, eso obviamente no fue bueno para las instituciones y el desarrollo económico en Chile, pero la gran historia es que Chile en realidad tiene antecedentes de una autoridad estatal mucho más efectiva, mejores instituciones fiscales y mejor provisión de bienes públicos. Si vuelves al siglo XIX, los chilenos fueron mucho mejores en la recolección de impuestos y en la construcción de ferrocarriles y carreteras que cualquier otro lugar de América Latina.

Así que el principal crecimiento no se explica realmente por nada en particular. Entiendo que revertir las políticas de Allende fue sensato, pero cualquiera hubiera hecho eso. ¿Qué hubiera pasado si hubiese habido una elección y el presidente Allende hubiese sido expulsado? Bueno, los demócratas cristianos habrían entrado o algo así y habrían revertido todas las políticas.

Entonces, sí hay algo diferente en Chile. Cualquiera que haya estado en América Latina y trabajado en América Latina sabe que hay algo diferente en Chile. Pero no creo que tenga mucho que ver con el general Pinochet, en realidad.

Entonces, si miras a otro lado, hacia la experiencia de los gobiernos autoritarios en Argentina… Hubo unos cuantos éxitos en Brasil a fines de los años 60 y principios de los 70. El gobierno militar brasileño tuvo algunos éxitos en algunas partes de la economía. Pero creo que el panorama general es que los regímenes autoritarios no han promovido el desarrollo económico en América Latina y ciertamente no van a promover el tipo de contrato social que se necesita para que eventualmente América Latina sea realmente inclusiva y próspera. No hay atajos para construir mejores instituciones, lamentablemente.

—Te siento muy optimista (más de lo que hubiese esperado) con respecto al desarrollo institucional peruano de largo plazo. ¿Es así?

Cuando estuve en el Perú vi que sucedían muchas cosas interesantes. He pasado mucho tiempo en Colombia, enseñé en Bogotá todos los veranos durante 26 años. Tuve que hacerlo por Zoom este verano, desafortunadamente. Así que trabajé en Colombia durante muchos años y, por ejemplo, he visto mejoras en seguridad. El primer verano que fui a Colombia fue cuando Pablo Escobar escapó de su prisión falsa. Así que he visto mejoras en ese nivel. Ya no hay paramilitares o guerrillas dando vueltas. Pero, fundamentalmente, a un nivel institucional en Colombia nada ha cambiado. Es un lugar muy estancado. El Estado no funciona. La provisión de bienes públicos es terrible. Hay una enorme extracción institucionalizada en todas partes.

En el Perú veo mucho más cambio, veo mucho más dinamismo, veo cosas mucho más interesantes. Déjame darte otro ejemplo. Cuando Alan García era presidente, tenía estos 12 apóstoles y entonces hubo 12 oligarcas de negocios con quienes consultó. Y ahora en el Perú hay una lista de 12 nuevos apóstoles y alguien me la mostró. Y eso es muy interesante porque, en primer lugar, existe toda esta movilidad social. Hay gente de Arequipa, hay gente de las provincias, de las montañas. Cuando Alan García entró fue con 12 conservadores tradicionales blancos de Lima. Ahora hay todo este cambio y eso es emocionante. No ves nada de eso en Colombia. De hecho, tampoco se ve eso en Chile. Chile es un lugar muy oligárquico. Todos van a las mismas escuelas en Santiago, todos conocen a todos los demás, se casaron con todos los demás. Entonces hay algo muy interesante ocurriendo en el Perú y creo que eso es emocionante. Yo diría que muy emocionante.

—Es emocionante escucharte tan emocionado…

Entiendo que desde tu perspectiva en este momento es difícil ver eso. Pero desde el exterior, el año pasado me sorprendió que algo diferente estuviese pasando en el Perú, en comparación a lo que se ve en casi cualquier otro lugar en América Latina.

—El caso es que Douglas North escribió en los 70s y 80s sobre instituciones, y Robert Solow sobre productividad en los 50s y 60s y, aparentemente, esas ideas aún nos son esquivas… es un poco frustrante…

Esa es exactamente la razón por la que el profesor Acemoglu y yo comenzamos a hacer esta investigación hace 25 años, porque vimos que los economistas no tenían una explicación. Desde el punto de vista de la economía todo parece perfectamente sencillo, como por qué no adoptas estas mejores tecnologías y aumentas la productividad y organizas las cosas de manera más eficiente… pero no lo ves sucediendo. No lo ves sucediendo una y otra vez. Y para nosotros fue: sí porque se trata de que las instituciones que no crean los incentivos, de que la política no crea incentivos para mejorar las instituciones. Entonces, de lo que estás hablando es exactamente lo que nos inspiró a comenzar a tratar de pensar de manera diferente acerca de esto hace 25 años.

—Si tuvieses que recomendarnos tres o cuatro cosas para trabajar ¿Cuáles serían?

No estoy seguro de tener el conocimiento suficiente sobre el Perú, pero diría que existe esta historia de reforma institucional exitosa en el Perú y entonces, ¿por qué funcionó eso? ¿Por qué fue tan exitoso y qué permitió que sucediera? Creo eso es muy importante para aprender de la experiencia, en términos de ese “Qué vamos a hacer con el Perú” del que estábamos hablando.

Y yo miraría este cambio social, ¿de dónde viene todo este cambio social, como el de la cocina? La cocina es un modelo económico muy inclusivo, pero también se trata de la identidad de las personas.

Amo ese video de Perú, Nebraska. Debes haber visto ese video. El tipo que se baja del bus es Gastón Acurio, se quita una cosa y dice que son peruanos, pero no saben lo que eso significa. Y entonces es una especie de cosa cultural, se trata de una identidad.

Estábamos hablando de un contrato social, pero eso es lo que tienen los noruegos, pero los peruanos no. Pero ¿cómo se crean esas cosas? Bueno, tal vez con algo así. No sé si esto te parece una locura, pero eso me pareció muy emocionante. Está este modelo económico, están los restaurantes, está la cocina. Es un modelo muy inclusivo, no es extractivo y algo muy diferente a esta persistencia de las instituciones coloniales.

Trata de pensar lateralmente sobre de dónde vendrá el dinamismo económico en este país y cómo se obtiene esta movilidad social. ¿Cómo ayudamos a que prospere? Mi impresión, hablando con gente en Lima el año pasado, es que hay toda esta movilidad social, pero está muy desconectada del Estado. Existe este sector informal masivo.

Y la gente se esconde del estado, no confían en el estado. Pero en cierto sentido lo que digo es que tal vez de ahí saldrá gran parte del dinamismo económico en el Perú. Entonces, ¿cómo tomas esa energía y creatividad y la ayudas a florecer? ¿Cómo las ayudas de una manera constructiva? Supongo que estoy diciendo: mira cómo muchas cosas están funcionando en Perú, entonces, ¿cómo ayudas a que prospere? Y creo que eso es lo que diría.

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