Alfredo Torres: “Es bajísima la convicción del voto” | ENTREVISTA

—Lo que está más definido en las tendencias es el rechazo hacia los candidatos, empezando por Ollanta Humala y Keiko Fujimori. ¿Esto es producto de las investigaciones judiciales y la crisis política?

Los que tienen más rechazo son personas que tienen un pasado político más notorio y lleno de decepciones. En el caso de Ollanta Humala y de Keiko Fujimori son por las investigaciones del Caso Lava Jato; la conducta [del partido de] Keiko en el Congreso. Otro que tiene un alto rechazo es César Acuña y él no está en Lava Jato. Creo que se puede atribuir a la conducta de su partido tanto en el Congreso anterior como en el actual. Pero en general vemos que hasta personas desconocidas tienen rechazo, lo que nos está diciendo que hay un rechazo a la clase política. Esas son personas que van a ir a las elecciones a votar en blanco o quizás en las últimas semanas terminen escogiendo al mal menor.

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—¿Por qué el resultado de Ipsos difiere tanto de la encuesta de Datum respecto a la intención de voto?

La diferencia más importante es que ellos incluyen una opción de respuesta que es ninguno; nosotros, no; aceptamos la opción voto en blanco o no precisa. Cuando uno incluye la opción ninguno le está dando al entrevistado una manera fácil de salir de tener que contestar. Nosotros estamos forzando la situación y les decimos: si las elecciones fueran mañana, por quién votaría. Nosotros también tenemos otra pregunta que es la actitud que hay respecto a los candidatos. Una opción de respuesta es “definitivamente votaría por él o ella”, y ahí se ve que es bajísima la convicción de voto.

—En el caso de Forsyth es 6%.

Así es, esos son los pisos, la gente decidida a votar por ellos. Todo lo demás es una simulación. En nuestra simulación los números salen más altos porque no tenemos en la lista de respuestas la opción ninguno. Cuando uno va a votar tiene que escoger por un candidato o votar blanco o viciado. En lo que sí coincidimos es que hay un candidato delante que es Forsyth, que duplica a los demás, y los siguientes son un pelotón que tiene un dígito de intención de voto.

—¿La caída de Forsyth se ha detenido? En setiembre, estaba en 23% y el mes pasado en 16%. Daba la impresión que se desplomaba.

Eso es lo que estamos encontrando, pero el voto sólido que tiene es apenas 6%. Todo lo demás es un voto por el mal menor. Él recibe un poco más de votos que los demás porque tiene menos rechazo, es más conocido, tiene algunas simpatías; pero no es un voto con convicción. Así como tiene ahora estas cifras, mañana puede volver a caer.

—¿Se había visto antes tendencias tan bajas o es inédito?

Es inédito. Nunca hemos tenido una campaña donde apenas un candidato supere el 10% de intención de voto. Lo normal era que para esta época del año hubiera varios que estuviesen disputando el primer lugar, o con un respaldo más significativo. Normalmente eran tres o cuatro. Lo que estamos viendo es una enorme dispersión, en parte porque son 23 candidatos, pero también porque son muy débiles. En su mayoría son candidatos improvisados, y con partidos con una imagen deteriorada. Ninguno resulta suficientemente atractivo. Keiko Fujimori no tiene la fuerza que tenía hace 5 años, tampoco Acuña o Mendoza. Y los otros candidatos que son más nuevos carecen de estructuras partidarias.

—¿La posición de los partidos respecto a la vacancia de Martín Vizcarra y del gobierno de Manuel Merino se ha visto reflejados en la intención de voto?

Las marchas por la vacancia de Merino abarcaron a muchísima gente, y fueron espontáneas. Entonces han sido poco capitalizadas por los candidatos. Algo quizás favoreció a Guzmán, pero como vemos son números menores. En general, no se ha visto una gran influencia de las marchas en el resultado de la intención de voto.

—Julio Guzmán y Mendoza suben un punto respecto a noviembre, pero eso no va en sintonía con la movilización que hemos visto.

En realidad, la comparación habría que hacerla con octubre, porque la encuesta de noviembre fue después de las marchas. Guzmán en octubre tenía 5, ahora tiene 8; Mendoza tenía 5, ahora tiene 7; Forsyth se mantuvo. En todo caso, no hubo grandes perdedores. Las personas que simpatizaban con Keiko o De Soto mantuvieron sus simpatías, no necesariamente las han reducido. Por eso decía que las marchas tenían poco impacto.

—No lo han hecho para generar adhesiones, ni para que se caigan los sectores que apoyaron la destitución, como Acción Popular.

La decisión fue tomada por el Congreso con el voto de muchos partidos. No tenía realmente un partido que capitalizara esta decisión. En alguna medida pudo haber sido [capitalizada por] el Acción Popular de Merino. Pero Yonhy Lescano estuvo en contra de esa vacancia. En todo caso, lo ayudó a ganar las elecciones primarias de su partido. Debilitó un poco a Acuña. No ha tenido líderes o candidatos que castigar por esa decisión.

—Urresti, que fue el candidato al Congreso más votado, no ha crecido. ¿A qué crees que se debe este estancamiento? Las denuncias del Caso Bustíos ya se conocían antes.

Creo que tiene que ver con el comportamiento de su partido en el Congreso. Es bastante evidente la actitud prepotente y demagógica que han tenido en una serie de iniciativas, y eso genera rechazo, como en la actuación que ha tenido su partido frente a la vacancia, a pesar de que él votó distinto, pero la gente no lo distingue así. También creo que la sombra del asesinato de Hugo Bustios lo persigue. El juicio acaba de empezar de nuevo, y eso genera una sombra de duda al menos.

—¿Las marcas partidarias de los partidos tradicionales como el Apra y el PPC no son muy útiles sin un candidato fuerte y carismático?

Está por verse en el caso del Apra si Nidia Vilchez puede dar una sorpresa para salir del fondo de la tabla, pero difícilmente va a llegar muy lejos. La sorpresa sería pasar la valla. Igual en el caso del PPC, y no va a resultar fácil. Creo que en general los partidos están muy debilitados, tanto los clásicos como los que se han creado en los últimos años, como el Partido Nacionalista. Hasta ahora no tenemos un partido que demuestre una vida que resulte atractiva para la gente. Incluso los partidos más jóvenes tienen conflictos en su interior que generan rechazo. El voto sigue siendo con reservas, sin entusiasmos, por personas y no por partidos.

—¿En la izquierda hay algún candidato que pueda disputarle el espacio político a Verónika Mendoza? El Frente Amplio y UPP están bajos.

Esos dos partidos son más o menos conocidos, y sin embargo no tienen en este momento mayor respaldo. Pedro Castillo, que es más radical, es menos conocido y podría levantar un poco, pero siempre con el techo que representa ser un candidato extremista. Quien podría quitarle votos a Mendoza podría ser Yonhy Lescano u Ollanta Humala, pero hasta el momento me parece que ella es la candidata de la izquierda que tiene más posibilidades.

—Keiko Fujimori está estancada hace tiempo alrededor de ese 7%, pero su base sigue siendo el sector E. ¿Eso puede ser un piso para que ella pueda crecer o el rechazo que tiene es demasiado elevado?

Ella puede crecer un poco porque tiene experiencia política, y un partido con presencia nacional. El problema es que tiene un rechazo muy alto. Su posibilidades de crecer tienen un techo bajo. La ventaja es que en su espectro del electorado tiene poca competencia. De Soto puede captar algo del electorado limeño, de sectores A/B, gente mayor. Pero la posibilidad de competirle a ella en los sectores populares, en provincias es limitada. Hasta el momento no se ve otro que le pueda quitar. Acuña está muy debilitado. Creo que Keiko va a tener una votación mayor que la que vemos ahora; seguramente va a pasar el 10%, pero no creo que le alcance para llegar a una segunda vuelta. Está por verse, depende lo que hagan los demás. Pero si llegara a una segunda vuelta sería con una votación limitada y con pocas posibilidades futuras.

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—¿La popularidad de Vizcarra puede ser un elemento suficiente para que Salaverry pueda crecer como candidato o habrá voto cruzado?

Eso depende de la campaña que haga Salaverry. Lo único que ha hecho Vizcarra es darle una posibilidad a Salaverry que hace un mes no tenía. Si hace una campaña inteligente, puede entrar a esta preselección de cuatro o cinco. Pero también puede ocurrir que la gente siente que quiere a Vizcarra en el Congreso, y no quiere a Salaverry de presidente y haga un voto cruzado. Eso está también pasando con el Partido Morado, que producto de su buen desempeño en este Congreso, con gente como Alberto de Belaunde, Gino Costa o Francisco Sagasti, tiene una simpatía y voto para el Congreso mayor que el que tiene Guzmán para la presidencia. Hay siempre una posibilidad de voto cruzado, sobre todo para Lima que es el electorado más politizado y que hace ese tipo de discriminaciones.

—¿El discurso anti Vizcarra tiene un techo bajo o te parece que tiene espacio para crecer?

No, me parece que mientras no haya mayores avances en las investigaciones contra Vizcarra va a seguir siendo popular. Por lo tanto, no va a ser muy rentable atacarlo políticamente. Puede consolidar el voto en ciertos sectores, pero crecer a partir de esa estrategia no parece que vaya a ser muy rentable.

—¿A qué le atribuyes que ningún candidato esté variando significativamente su intención de voto desde que se hicieron las primeras mediciones de simpatías?

En realidad la campaña no empieza hasta que los candidatos se inscriben, y hay franjas electorales en televisión y radio, y empieza la campaña masiva en las redes sociales y la prensa. Nada de eso está ocurriendo. Las noticias principales son sobre cuáles son las últimas medidas preocupante del Congreso, o cómo va la pandemia o la economía. La campaña política todavía no es el tema central. Entonces las personas todavía no están tomando partido, porque a la vez los candidatos todavía no se diferencian entre sí.

—En la última entrevista dijiste que el próximo presidente puede estar entre los 5 primeros que ya están posicionados. ¿Te ratificas en eso?

Lo que dije era que siempre había sido así, con una sola excepción: Fujimori en el año 1990, que vino desde atrás, atropelló y ganó las elecciones. Hoy día, lo que estamos viendo es que no existe un ránking de 5 primeros. Salvo Forsyth, que está un poco adelante, luego hay un pelotón donde hay un empate estadístico. No es posible trazar ese corte de las otras elecciones donde se puede decir estos son los cuatro que van adelante. En algún momento la campaña se concentra en cuatro o cinco; en elecciones pasadas esto ocurría en noviembre o diciembre. Ahora todavía esto no ha ocurrido. En algún momento del verano es probable que la campaña se concentre; el elector lo que tiende a hacerse es una lista corta de opciones. Todavía estamos con una lista larga de posibilidades, y con sorpresas como el jale de Vizcarra para Salaverry, que lo pone en la lista de los posibles.

—¿Hay posibilidad de que el escenario se mantenga igual hasta marzo?

Creo que puede seguir así hasta enero. En febrero ya vamos a estar viendo el resultado de las campañas. Si alguna campaña es muy creativa, puede llamar la atención o también si alguna contracampaña es muy destructiva puede debilitar a algunos candidatos. Lamentablemente la campaña va a ser también muy sucia. Si algo pueden hacer las redes sociales es también llenarse de mentiras. Y una recomendación para la ciudadanía es que presten más atención a la prensa que a las redes sociales, porque hay que sacar información confirmada, no dejarse llevar por campañas negativas. Me parece que recién a partir de febrero y en marzo vamos a poder ver esta concentración en otras ocasiones alrededor de cuatro, cinco nombres. Me temo que en enero vamos a seguir con esta misma dispersión.

PERFILES DE LOS ELECTORES

—En tu libro Elecciones y decepciones, que presentas este lunes, tratas de responder cómo votamos los peruanos y señalas que no hay un solo perfil. ¿Cuál crees que sea la tendencia en este proceso?

El punto de partida del análisis es que no hay un solo tipo de elector. Hay una serie de factores que influyen en el voto; algunas cualidades de los candidatos son muy atractivas, como la cercanía, la empatía, el liderazgo; y los temas de campaña son fundamentales. Yo he tratado de ir más allá y he construido un test para identificar las tendencias ideológicas de los ciudadanos en tres ejes: el político, cuan democrático o autoritario son; el eje económico, cuan pro economía de mercado o cuan pro control del Estado; y cuan liberales y conservadores son en términos de ideas sociales. A partir de esos ejes se llega a ver que hay un cierto predominio de ideas conservadoras, democráticas y una posición intermedia entre mercado y estado, de centro. En función de ese mapa, y de la cantidad de candidatos que haya en cada tendencia, y de cuan carismáticos sean, que ya dependerá de las campañas de cada uno, podemos anticipar que los electores en principio preferirían votar por alguien de centro.

—Esa posición de centro es ambigua, algunos son equilibrados y otros toman un pocotón de cada lado.

Sí, porque también es cierto que este análisis sobre la ideología de los electores supone una actitud reflexiva. Y en muchos casos hay electores que son extremadamente pragmáticos y terminan votando por el candidato que creen que les va a dar más beneficios concretos: En el extremo dádivas en la campaña, o porque en su lista para el Congreso ha incluido a un representante de un grupo de interés, como por ejemplo a los colectiveros. Ahí se acaba la ideología y se vuelve un voto más interesado.

—¿Hay candidatos que entren en este perfil?

Sí, creo que hay varios. Lo que ocurre es que la mayor parte de los candidatos prefieren evitar posiciones extremas para evitar perder un sector del electorado. Si bien las personas pueden tener un poco más de conservadores que liberales, al mismo tiempo el electorado más joven y de centro político suele ser más liberal. Si un candidato trata de buscar la combinación perfecta, de repente encuentra que no tiene un posicionamiento muy definido. No es tan fácil hacer esta receta sobre el tipo de candidato que tiene que ser. Por eso muchos candidatos terminan siendo ambiguos. Lo que sí creo que funciona más que la ideología es el tema emocional, la cercanía que el candidato tiene con los electores. Al final la gente vota por una persona que siente que lo entiende.

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—¿Te parece que el perfil de Vizcarra entra en esta categoría?

Podría ser que parte del apoyo que tenía era que reunía estos elementos sumados a otras características que le gustan a la gente, como el liderazgo que no es lo mismo que mano dura. En el caso de Vizcarra, él usaba su energía para pelearse con el Congreso y eso le funcionaba políticamente. Y también su capacidad para tomar contacto emocional con la gente.

—¿El respaldo a los autoritarismos ha disminuido en el país? Solemos creer que la mano dura y la arbitrariedad le gusta a los peruanos.

No es tanto así. En la medición que hago en el libro, el TOPEST, hemos encontrado que hay varios elementos de la democracia que la gente valora mucho, en particular la libertad de expresión. No es verdad que a la gente le gusta el autoritarismo, lo que les gusta es el liderazgo. Otra característica que se aprecia en el test, y con las marchas, es que la gente prefiere el diálogo a la fuerza. Cuando le preguntas si está bien la toma de carreteras, dicen no; pero cuando les preguntas cómo se debe resolver, te dicen dialogando. La gente no quiere que entre la policía a romper la toma de carreteras a sangre y fuego. Una de las cosas que más le molesta a la ciudadanía del Congreso es su actitud confrontacional respecto del Ejecutivo. La gente preferiría que haya un trabajo de colaboración entre ambos poderes.

MIRADA EN EL EJECUTIVO

—El 49% reconoce que Sagasti es miembro del Partido Morado. ¿Su éxito o fracaso necesariamente va a influir en la intención de voto que tenga el partido y Guzmán?

Puede tener un efecto indirecto a favor y en contra, según cómo le vaya. Pero la mayor cantidad de la gente vota por la persona y no por el partido. Hemos hecho el ejercicio de poner un candidato con partidos diferentes y su intención de voto no se mueve.

—La aprobación del presidente Sagasti es bastante más baja de la que fue la de Vizcarra cuando asume. ¿Eso también es parte del hastío de la gente? ¿O es porque Sagasti aún no era muy conocido sino hasta hace un mes?

Seguro, era poco conocido. Vizcarra había hecho una campaña como vicepresidente, había sido ministro y gobernador de Moquegua, y tenía mucha más cercanía a la población. Sagasti es percibido como un intelectual respetable, pero no tiene ese recorrido popular que tiene Vizcarra. Súmese a eso que hemos empezado el gobierno con una demostración de debilidad muy grande frente al Congreso, obligando a la renuncia del primer ministro del Interior, luego nombrando a uno que pensaba todo lo contrario a lo que el presidente había sostenido. Esos hechos creo que han debilitado rápido la imagen de Sagasti.

—La aprobación hacia Sagasti está bien segmentada. Los niveles socioeconómicos A y B, y los jóvenes lo apoyan mayoritariamente.

La diferencia por NSE es comprensible porque el estilo de Sagasti es más sofisticado, mientras el de Vizcarra era más popular. Vizcarra era un político provinciano y Sagasti es más un intelectual, hasta un tecnócrata, pero no tiene ese contacto popular. Lo más sorprendente es el respaldo que tiene en la juventud, que probablemente es el resultado de que fue la juventud la que lo puso ahí. Su forma de comunicar, su lenguaje conciliador refleja mucho mejor el espíritu de la juventud harta de las confrontaciones, más que la de la gente mayor.

—La aprobación del Congreso tras el estallido de la crisis bajó a 9%, pero ahora se ha recuperado en su nivel de 20%. ¿La ciudadanía ha pasado la página de la crisis o es una respuesta a los proyectos populistas?

Son las dos posibilidades. No tenemos preguntas para saber cuál prima más. Sin duda haber reconocido su error, haber elegido a Sagasti, hace que la animadversión haya disminuido. Por eso no tiene el rechazo que tenía hace un mes. Puede haber sectores que apoyen las medidas populistas del Congreso y eso lo ayude. Pero hay un rechazo mayoritario y muy amplio al Congreso. Es una tremenda irresponsabilidad apostar por medidas populistas no solo por el daño que se hace a la economía del país, sino porque después de unos meses los electores no se van a acordar quiénes pasaron esas leyes. Es un pésimo negocio si creen que van a ganar algún grado de respaldo futuro por una medida populistas que genere apoyo en el corto plazo.

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