“Se han activado ciertas molestias en el continente de una manera muy grave”

-Hay dos escenarios recientes en países vecinos que nos hablan de la insatisfacción o del desánimo frente a los gobernantes: Chile y Ecuador, cada uno por razones distintas. Al mismo tiempo, para Latinoamérica es casi otro día más en la oficina.

En Ecuador, en Chile, lo hemos visto en los últimos años en el Perú, en Guatemala, Colombia también ha tenido lo suyo… Se han activado ciertas molestas en el continente de una manera muy grave, manifestándose con estallidos sociales, o con votos permanentemente de rechazo o de sanción hacia los gobernantes, y con la emergencia de outsiders que representan un ánimo de desagrado y a veces furia. Las encuestas capturan esto hace mucho tiempo: gente muy desconfiada de los sistemas institucionales de sus países. Los últimos años han despertado un hartazgo en la ciudadanía latinoamericana.

-En “Repúblicas defraudadas” hablas de “un océano de repudio bastante estable”. ¿Cuándo y por qué el repudio se convierte en antorchas prendidas?

La época del boom económico -básicamente del 2003 al 2015- anestesió muchas de nuestras dolencias. A medida que la economía iba creciendo, todo el mundo iba subiendo un poco, pero ese boom disminuyó o desapareció, y muchas de las falencias se hicieron mucho visibles. Sobre eso vinieron la pandemia y los procesos de corrupción que atravesaron a todos los países. Además, en algún momento, a mediados de los años 2000, el crimen pasa a ser el problema más grave para los latinoamericanos. Es una suma de ingredientes bastante explosivos. Entonces nuestros países, con sus particularidades y con pocas excepciones, son unas incubadoras inagotables de malestar.

-El Latinobarómetro habla de una tolerancia creciente hacia los autoritarismos. Es como retroceder 50 años, donde toda Sudamérica estaba gobernada por uniformados. En una entrevista del 2022 mencionabas: “Yo veo como un escenario probable que en algún momento tengamos algún tipo de intento autoritario desde algún sitio, la izquierda, la derecha, la sociedad, los militares”. ¿Estamos más cerca de eso ahora?

Si comparamos la América Latina de hoy con la de hace 20 años, tenemos varios nuevos autoritarismos establecidos e institucionalizados: Venezuela, Nicaragua, El Salvador (dejo fuera a Cuba). Son países que, con con todas sus limitaciones, eran democráticos, y hoy son autoritarismos cerrados donde se violan impunemente derechos humanos, donde ocurren cosas que uno pensaba que estaban desterradas: torturas, exilio. Pero además donde se está dispuesto a condenar al hambre a la gente si hace falta, en Venezuela por ejemplo, que me recuerda a un trabajo clásico de Amartya Sen, donde señala que solo hay hambrunas bajo tiranías. Ese autoritarismo uno creía que no lo vería más y está aquí nuevamente y con varios otros países resbalando en esa dirección.

-Pero también tenemos que Bukele, o el ‘bukelismo’, es mirado por un inquietante número de personas como una buena opción: hay menos delincuencia, ya no matan tanto. Lo defienden como a un tirano pero con resultados positivos.

Eso es perturbador. Yo puedo comprender que los salvadoreños, que han vivido una pesadilla atroz durante décadas bajo la tiranía de las maras, celebren y juren amor eterno al presidente que viene y los libra de eso. Dentro de algún tiempo descubrirán que han cambiado una tiranía por otra, que la arbitrariedad en los barrios ya no vendrá de las maras, sino de las fuerzas del orden. Pero bueno, lo puedo entender. Lo que no comprendo es que en países que no tienen maras ni tasas de criminalidad altas digan ‘ah, eso es lo que necesitamos’. Eso se acerca a la vieja idea de la servidumbre voluntaria. En cualquier caso, la inseguridad ciudadana es la ventana por la que se cuelan los líderes retrógrados. No siempre logran construir un régimen autoritario, pero sí son retrógrados. Trump y Bolsonaro no lograron construir regímenes autoritarios pero sí consiguieron, en muchos sentidos, mover hacia atrás el reloj del progreso de sus sociedades.

- Por esto, pero también mirando otra vez el ejemplo reciente en Chile, ¿debemos resignarnos a ver el fin del centro político como algo deseable?

No diría que es el fin. Estamos en un momento político en el cual las cosas circulan mucho, los países van de un lado a otro. Si algo determina a nuestros países es que se están desestructurando y, como tal, los resultados electorales eventualmente pueden ir en un sentido o en el otro. No sería tan drástico con lo del fin del centro. Pero es cierto que en los últimos años el clima no parece ser propicio para los centristas, como lo muestran las candidaturas de Fajardo en Colombia, las distintas vertientes de centro en Chile, el Partido Morado en Perú, que casi se suicidó. Lo que pasa es que la polarización, por definición, va vaciando el centro. Y al ciudadano, aun cuando sus valores sigan siendo moderados, la polarización lo obliga finalmente a inclinarse a un lado. La dinámica política te empuja a uno de los lados sin que necesariamente tus valores se hayan transformado. Esto sucede también por la propia responsabilidad de eso que llamamos el centro; para empezar, porque un proyecto político que se considere centrista lo primero que tendría que hacer es renegar de la categoría ‘centrista’. Es muy difícil vender algo que evoca a una suerte de bisectriz en el ángulo de la política, una tibieza, una equidistancia. Es normal que a nadie le suba la bilirrubina con eso.

-Sigamos con América Latina: hay protestas, hay rugidos, hay vientos de cambio pero, como dices en el libro, “no hay transformación duradera”. ¿Pensaste que sí la habría en Chile o en Perú, más recientemente? ¿Vamos a seguir viendo crisis sin resultados?

En muchos países, sí. Cuando sucedió lo de Merino, vimos lo que yo llamaría una ciudadanía de ocasión, un reflejo ciudadano capaz de rechazar, pero luego no tiene las armas para construir algo nuevo. Y no es un problema solamente peruano o latinoamericano, fíjate en las ‘primaveras árabes’, que se convirtieron en otoño rapidito.

-Otra vez traigo el ejemplo de Chile: parecía que allí sí se lograría.

En Chile está por verse; yo no sería tan drástico respecto del proceso chileno. Está siendo un camino largo resolver ese impase, hay un legado fuerte del gobierno de Pinochet. De una manera responsable votaron soberanamente por un cambio de constitución, y soberanamente dijeron ‘este cambio que me ofrecen no me gusta’. Es finalmente una gestión razonable respecto de un problema fundamental del país. Es un país que tiene un debate nacional agrio, duro, pero finalmente están conversando, debatiendo, sin violencia, nadie quiere prohibir partidos, ni matar a nadie. Después de una elección tan dividida como esa segunda vuelta entre Boric y Kast, el primero entendió que debía desactivar la crispación nacional, todo lo contrario a lo que hicieron Castillo y Boluarte. Aquí ambos reciben el poder en un momento de fractura nacional, y dicen: ‘Yo voy a disfrutar mi presidencia rompiendo más al país’. Ninguno tuvo el gesto de decir: ok, tal vez deberíamos resanar esto.

-¿Aquí ya se superó la crisis? ¿Volvimos a la nueva normalidad?

Como decía Camus: la paz es el período entre dos guerras. No hemos salido porque, para empezar, Dina Boluarte no es diferente de quienes hemos tenido antes en el poder. Los peruanos nos engañamos si queremos analizar nuestra política desde los presidentes pasajeros, y que están allí como fruto del azar. Boluarte, como Castillo, o como Keiko Fujimori si hubiera ganado la elección, son los personajes que brotan de un sistema en el cual el consenso democrático está roto. Por eso es que la segunda vuelta del 2021 fue tan perjudicial, porque había que elegir si querías que te tiranice la izquierda o la derecha. Y de ese contexto de degradación democrática no hemos salido. La señora Boluarte es la nueva temporada de la misma serie antidemocrática.

-En un artículo del “Journal of Democracy”, escrito con Rodrigo Barrenechea, planteas que la democracia peruana está amenazada pero no por un poder concentrado, sino por la dilución del poder. ¿Cuándo comienza este fenómeno? ¿Acado en la crisis que inicia en el 2016?

Yo me iría más atrás; lo del 2016 fue el momento en que todo se salió de control. Es como distinguir el momento en que se cae la casa del tiempo en que las termitas se la fueron comiendo. En el año 2000, cuando Fujimori tuvo su reelección inconstitucional, aparecen por primera vez en la política como congresistas César Acuña y José Luna. Son, con muchos otros, la aparición de un nuevo tipo de actor, que aparece jugando en los márgenes del estado de derecho, con un pie en la informalidad. Esa nueva política convivió con un momento de ambición democratizadora post Fujimori. Luego poco a poco la agenda democratizadora fue languideciendo y la política como gestión de intereses particulares se hizo fuerte. Eso coincidió con el momento de boom económico. Y un boom con instituciones hasta las patas es igual a corrupción. A partir del 2016, entonces, se hace visible una política en que los intereses particulares derrotan cualquier consideración por el interés general.

-En este momento en el Perú hay una presidenta que gobierna sola: sin partido, sin aliados externos, sin defensores. ¿Recuerdas algún caso similar en el país?

Lo que la hace particular no es su soledad; lo que yo no había visto en el Perú es una presidencia así de desalmada. Mientras el Perú estaba incendiándose, se pasó un montón de tiempo diciendo a los manifestantes ‘Yo no los entiendo’. Es otro de esos personajes que quiere disfrutar de su lotería presidencial sin importar el precio que haya que pagar, aunque haya decenas de muertos. Ella comparte con Castillo el hecho de que necesita mantenerse en el poder para no ir a la cárcel. Si Alberdi dijo en Argentina que gobernar es poblar; si el presidente Cerda en Chile dijo que gobernar es educar; en el Perú, gobernar es postergar, postergar la cárcel. Solo se está en el poder para satisfacer una necesidad particularísima. Este gobierno nos va a legar un país roto. Lo que ha sucedido en el sur peruano es inaceptable en una democracia, no se puede tener decenas de muertos por una acción desproporcionada por parte de las fuerzas del orden. Eso no tiene manera de generar estabilidad en el mediano plazo. Lo que nos está legando este gobierno es un rencor vivo en el sur. No entiendo cómo la presidenta no lo aquilata. Creo que porque ella ya hizo el negocio de Fausto. Yo tengo la impresión de que el chat GPT tiene más alma y corazón que ella.

-¿Quién va a aprovechar este rencor vivo?

Predecir supone que haya algunas piedras firmes en el mapa. Pero el Perú, en este momento, es un flujo incesante de aventureros, de malhumores, de hastío. No sabemos cómo se va a manifestar. Y no tiene que manifestarse solo de manera electoral, sino también en la posibilidad de la convivencia civilizada, o en la confianza hacia las instituciones, en la posibilidad de prosperidad económica.

Alfonso Bustamante, el presidente de la Confiep, dijo hace poco: “Este gobierno ha pasado de ser un gobierno criminal a uno de centro izquierda”. Sí parece haber un sector tranquilo en este nuevo momento.

Es un buen momento para decirle a las élites económicas del Perú que se están equivocando al estar felices con el gobierno de Boluarte. Están apoyándolo bajo la premisa de que la barbarie es preferible al “comunismo”. Ese trueque permite la degradación del estado de derecho que vemos hoy, apoyar a este ejecutivo en su alianza con el legislativo está destruyendo la posibilidad de tener instituciones fuertes. Yo no sé si no se dan cuenta, o si no les importa, o si efectivamente prefieren vivir en un país autoritario y con mafias con tal de desactivar el terror al comunismo. Cualquier persona en el mundo que mira hoy al Perú sabe que el país se está hundiendo en términos institucionales y que así no hay progreso posible. Si uno ve lo que ha ocurrido en Brasil, Guatemala, México, Honduras, sabe que una vez que le abres la puerta a las mafias en el Estado no las vas a poder controlar. Y esa es la deriva que Boluarte está profundizando.