Steven Levitsky: “Una buena respuesta no garantiza que todo termine bien”

¿Hay diferencias en la forma de abordar la pandemia entre regímenes autoritarios y gobiernos democráticos, o depende de las características de sus líderes?

No creo que pase por el régimen político. Hay autoritarismos que han respondido rápida y efectivamente, otros muy mal; democracias que respondieron bien, otras, mal. Creo que tiene que ver con las características de los gobiernos. Los presidentes populistas, como Donald Trump (EE.UU.), Jair Bolsonaro (Brasil), Andrés Manuel López Obrador (México) y Recep Tayyip Erdoğan (Turquía), con algunas excepciones, han tardado en responder. Son líderes que tienen una mala relación con el establishment, con los expertos, los intelectuales. El presidente de los EE.UU. rechazó el consejo de los expertos. Tiene que ver con las sociedades y con el impacto, hay casos donde el coronavirus todavía no genera crisis.

Son líderes que opinan en contra de los especialistas. En el caso de Trump, ya se mostró cuando señaló que no cree que exista calentamiento global.

Sí, es mucho mejor gobiernos que confían en los expertos cuando llega una crisis. Un gobierno negacionista, anticiencia es siempre peligroso, pero es más peligroso en una pandemia. Estamos sufriendo eso en EE.UU.

¿Cómo evalúa la reacción de Vizcarra en esta circunstancia?

Me parece que ha respondido bastante bien. Eso no significa que todo va a estar bien. Perú enfrenta algunos problemas estructurales muy serios, sobre todo la debilidad del Estado y del sistema de salud público. Una buena respuesta no garantiza que todo termine bien lamentablemente. Sería lindo si fuera así. Es posible en un país como Perú, el gobierno responda con un 20 y que igual todo termine bastante mal.

¿Porque depende de la base de la que se parte? El sistema de salud es muy malo.

El sistema de salud público es malo, no tienen recursos. Depende del uso masivo de las pruebas y de la capacidad de identificar a los contactos de los enfermos, algo que hace muy bien Taiwán y Corea del Sur. Pero eso requiere recursos y capacidad estatal que probablemente Perú no tiene. Pero dicho eso, me parece que la respuesta del gobierno fue rápida. Y ha comunicado, por lo menos hasta hace poco, con claridad y credibilidad a la sociedad. Me parece que la respuesta peruana fue una de las mejores en América Latina, junto con la de Alberto Fernández, en Argentina.

¿Cómo cambia esta circunstancia la relación entre Vizcarra y la oposición?

Creo que acentúa un fenómeno ya existente. La oposición más fuerte hoy en día es el fujimorismo, la derecha antiliberal. El fujimorismo fue derrotado por el cierre del Congreso y no iba a ser un actor muy importante en el nuevo Parlamento. La oposición ya estaba muy debilitada y no había una oposición muy coherente. Ahora con el coronavirus eso se acentúa, el Parlamento va a tener un rol muy limitado, y la oposición va a estar más debilitada y marginada.

¿Cuál es el rol que va a tomar el Congreso en esta crisis?

Depende de cuánto dure la crisis, pero durante el máximo periodo de crisis no creo que este Congreso fragmentado, lleno de novatos, juegue un papel de mucho protagonismo. De repente en algunos meses podría, pero durante la crisis no creo. Estamos hablando de un Congreso de muy baja calidad, sin reelección, sin partidos fuertes, sin congresistas experimentados, muy fragmentado. No espero mucho.

El estado de emergencia ha puesto sobre la mesa algo que parece obvio: la necesidad de adoptar políticas públicas con sustento adecuado. Pero el Congreso toma medidas en base al ánimo popular. ¿Cómo lidiar con ello?

Va a tener que negociar. Me sorprendió el protagonismo del Congreso en el tema de las AFP. En una democracia, los congresistas no dan un paso al costado, pero se subordinan durante la crisis al Ejecutivo. Si no lo hace, el Ejecutivo va a tener que negociar. Si el Congreso insiste en promover proyectos –es su derecho–, el presidente va a tener que lidiar con ellos. Es lo mismo en EE.UU., vamos a ver un choque y espero una negociación entre Trump y el Congreso en la semana que viene.

¿En esta circunstancia le conviene a Vizcarra tener un Congreso débil?

Sí. Vizcarra lo tiene más fácil que Trump. Trump tiene que afrontar a un Congreso experimentado, fuerte y Vizcarra, no.

Lo público está en agenda. No solo se habla de la salud pública, sino de un transporte público eficiente y hasta de una aerolínea de bandera que pueda repatriar a los peruanos varados. ¿Habrá un cambio en el discurso de cara a la próxima campaña?

Creo que sí. Es muy temprano para pronosticar los efectos de mediano y largo plazo pero me parece muy posible que esta crisis, no solo en Perú, genere cierto cuestionamiento del modelo dominante de los últimos 40 años, de Estado limitado y donde reina el mercado. No creo que sea el fin del capitalismo de ninguna manera, pero esta crisis revela con mucha claridad la importancia del Estado en solucionar ciertos problemas que no puede solucionar el mercado. En EE.UU. estamos viendo la tremenda deficiencia que tiene nuestro sistema de salud pública, donde el Estado juega un papel mucho más limitado que en los países europeos. La derecha desde la época de Reagan ha vendido la idea de que no necesitamos gobierno, no necesitamos Estado. Bueno, necesitamos Estado. La gente dice que aunque Bernie Sanders no ganó la nominación en el Partido Demócrata, la crisis ha mostrado que él tuvo razón en muchos sentidos, sobre todo en la necesidad de cambiar de manera dramática nuestro sistema de salud pública. Algo similar va a pasar en Perú.

Si bien esta es una discusión en las élites políticas, ¿crees que eso se pueda plasmar en la campaña?

En EE.UU. parece que sí, en el Perú no lo sé. Vamos a ver. Sí creo que se está generando un debate sobre la relación entre élites, sobre Estado y mercado, luego de casi 30 años. Me parece positivo pero no sé si llegue a la campaña.

¿Es el fin del discurso liberal que quiere la reducción del Estado?

No creo que sea el fin, pero va a ser debilitado. En el caso peruano va a ser el fin de la hegemonía de ese discurso, sobre todo en Lima y la élite, pero no es el fin de la derecha, del liberalismo y del capitalismo.

¿Esta crisis puede plantear el retorno de discursos tipo la Gran Transformación?

Depende de cómo termine esta crisis. El problema con el discurso de la Gran Transformación es que Perú había salido de una crisis muy profunda de los años ochenta y noventa, había pasado por dos décadas de mejoramiento. El Perú del 2006 y del 2011 estaba muchísimo mejor que hace 25 años. Con la excepción de un 30% del país, la mayoría de peruanos no quería cambiar todo; mejorar, sí. Pero botar todo a favor de una transformación social es un riesgo que hemos visto que el electorado peruano no quiere. Más apoyo tendrá un proyecto reformista que diga que se necesita más Estado, quizás más política social. Pero el discurso de cambiar todo no veo que tenga mucha demanda en Perú.

¿Hasta dónde soporta la democracia este control en el que vivimos? ¿Hasta que la gente tenga hambre y desobedezca las restricciones?

Ese es el problema. Por suerte el Perú está mucho mejor posicionado para afrontar esta crisis que hace 30 años. Hoy en día la mayoría de los peruanos pueden pasar un mes, dos meses sin morirse de hambre gracias al crecimiento de los últimos 25 años. Cuando lleguemos a seis meses, un año, porque no sabemos cuándo esto va a estar bajo control… todas las sociedades van a afrontar eso, y los países menos ricos van a enfrentarlo primero. El Perú va a enfrentar ese problema antes que Dinamarca. En la primera ola, Vizcarra respondió bien. Pero hay una segunda ola, cuando la gente se cansa, pierde su trabajo y empiezan seriamente a preocuparse por darle de comer a su familia. Es un periodo que los gobiernos no están enfrentando todavía, pero en algunas semanas sí lo harán. Y no sabemos qué va a pasar. La crisis económica que se viene en los próximos seis, nueve, doce meses creo que va a hacer más daño a la democracia que la crisis actual.

El coronavirus complica el proceso electoral. ¿Qué posibilidades hay de que surjan candidatos que no estaban en el escenario político reciente?

En el Perú, siempre existe posibilidad del outsider. Aún sin la crisis del coronavirus sería muy probable la entrada de alguien que no pensabas hace un año. La política peruana está marcada siempre por un alto nivel de incertidumbre, de volatilidad. La crisis de salud pública genera aún más incertidumbre. No sabría decir qué posibilidad hay, pero lo fundamental es que el gobierno negocie con la diversidad de fuerzas políticas, incluyendo la oposición, las reglas de juego en adelante. La oposición, la derecha sobre todo, que siempre desconfiaba de Vizcarra, está empezando a preocuparse de que la elección se postergue. Tiene que acabar con esa incertidumbre y sentarse a negociar nuevas reglas de juego, y pronto. Si se va a postergar, tiene que acordarlo con todos los partidos. El gobierno puede imponer la cuarentena, pero no puede imponer las reglas del juego democrático.

¿Hacia dónde apuntarán las agendas presidenciales en la siguiente campaña?

Es la pregunta en todos los países. En EE.UU. también y tenemos la campaña antes que ustedes. Primero, el mismo coronavirus y la respuesta a la crisis de salud pública. Y segundo, la reactivación de la economía y cómo lidiar con las diversas consecuencias económicas y sociales de la crisis. Los efectos de la crisis del coronavirus van a ser el tema principal en casi todas las campañas en todas las democracias del mundo en los próximos doce meses. Lo que a mí me preocupa más es que se viene una crisis económica que puede ser equivalente en el mundo a la de los años treinta, que tumbó varias democracias. Una crisis económica prolongada es un desafío muy fuerte a las democracias, sobre todo para las débiles como la peruana.

¿Las élites empresariales saldrán desprestigiadas?

Depende de cómo responden. Si los empresarios no sacrifican y son vistos públicamente buscando mantener sus ganancias a costa de la vida de la gente, sí, van a salir desprestigiados. Pero no todos son así.

Esta entrevista forma parte del especial #CuarentenaPolítica. Sobre los mismos temas se publicarán entrevistas a los especialistas María Alejandra Campos, Rosa Alayza, Juan de la Puente y Carlos Ganoza.

ENTREVISTAS DE ESTE ESPECIAL:

• Maria Alejandra Campos: “La falta de protagonismo de los actores políticos en esta crisis refleja su intrascendencia”.
• Juan de la Puente: “El primer acto después de levantar la cuarentena debe ser convocar a un diálogo político”.
• Carlos Ganoza: “No hay liberales en una pandemia”.
• Rosa Alayza: “La gente medianamente seria no puede pensar que la pandemia es un paréntesis”.

TE PODRÍA INTERESAR:

• Más allá del sueldo: los gastos alrededor de un legislador.
• Coronavirus: ¿Cuál es el desempeño de los partidos políticos durante la emergencia?
• Fiscal Omar Tello: “Tenemos unas 15 investigaciones de Lava Jato en Anticorrupción”.
• Las salidas y escenarios del Ejecutivo ante la ley de AFP.
• Cuestión de términos: diccionario político contra el virus.