Jürgen Golte y pensar la vida en función a crear conocimiento

Cuatro décadas y media después de su llegada al país, Jürgen Golte es reconocido como uno de los antropólogos que más ha contribuido al desarrollo de su especialidad en el Perú.  Conversar con él es un placer porque en cada respuesta permite abrir horizontes y reflexionar sobre temas que escapan a la coyuntura.

Hace poco publicó junto a Doris León el libro “Alasitas: Discursos, prácticas y símbolos de un ‘liberalismo aymara altiplánico’ entre la población de origen migrante en Lima” (Instituto de Estudios Peruanos – Centro Bartolomé de las Casas, 2015), una investigación que recoge las prácticas de acumulación de riqueza efectuadas por los migrantes altiplánicos en Lima.

-Usted lleva 45 años en este país. Quisiera remontarme al inicio. ¿Por qué decidió venir y quedarse en Perú?

Es una larga y complicada historia. Crecí en una familia en la cual no había una preocupación mayor por el dinero sino por el conocimiento. Desde muy pequeño, mis hermanos y yo crecimos con libros. Pensamos nuestra vida en función de crear conocimiento. En segundo lugar, mis padres querían que estudie matemáticas. Lo hice pero me pareció algo aburrido. Luego fui a clases de Antropología y el profesor que tenía allí había hecho muchas investigaciones en Perú y Bolivia. Ahí empezó una relación (con este país). Además, debo decir que en Alemania hay una admiración por los países de altas montañas.

-¿Cómo cuales?

Nepal, Tibet, Etiopía, Perú, Bolivia, etc. Eso se puede ver en el número de turistas que se van y además en las investigaciones. Asimismo, hay mucha más ayuda a las investigaciones para Perú que para Uruguay o Paraguay. Y esto tiene que ver con una idea antigua sobre la persona. Allá se piensa que la persona crece como tal en su relación con la naturaleza. Esto a diferencia de Francia, donde se piensa que la persona crece en relación a la sociedad urbana. Y entonces, lo máximo de una persona es enfrentarse a la naturaleza (no muy domesticada). Así es como las montañas y los Alpes son algo así como un espacio donde la gente logra ser una persona avanzada.

-Quizás ocurre lo inverso aquí en Perú, ¿no? Se busca alejarse de las cosas propias de nuestro territorio.

Así es. Esto es importante. Yo recuerdo que cuando llegué a Perú rápidamente me percaté que las cosas eran diferentes. Para mí era normal que uno conozca las plantas, los animales y los pajaritos del ambiente donde vivía. Pero llegué acá y preguntaba el nombre de los árboles y nadie sabía. En Lima, especialmente, hay una especie de desconocimiento voluntario.  No se quiere porque se piensa que eso corresponde a gente socialmente inferior. O quizás saben pero se hacen los que no.

-Cuando recibió el Honoris Causa en San Marcos mencionó a varios de sus profesores en dicha universidad: John Murra, José Matos Mar, Luis E. Valcárcel, José María Arguedas y más. ¿Será posible que alguna vez vuelva a haber una generación de maestros tan brillante como esa?

De hecho, esta fue una generación muy especial y también una época muy especial para la universidad pública. Porque era una universidad pública bien financiada, primero con un alumnado relativamente chico y, por ejemplo, mirábamos por encima a los de la Universidad Católica. Pensábamos “pobre gente que tiene que pagar para que les enseñen”.  Nuestra percepción era distinta. Hoy es al revés. Pero si uno se fija bien, ¿de dónde vienen los maestros de la Católica? De San Marcos. Eso es comprensible. Allí hay una selección de tres mil entre cincuenta mil. Eso sí es una selección, mientras que en las universidades privadas se pelea por ver qué alumno tiene más plata.

-La relación entre situación económica y educación. Muchos afirman que la educación te da otro estatus frente a la sociedad.

Tiene que ver con que el grado de exclusión étnica en Lima ha ido en aumento. Antes no había algo como Asia (playa) donde un grupo de mestizos y criollos se quieren encerrar para que no los molesten. En la Antropología se dice que este tipo de prejuicios aumenta conforme las personas que los tienen están más en peligro de perder su estatus económico.

-Por eso se agrupan…

Y se defienden y desarrollan una teoría sobre su superioridad.

-Pero si las clases medias o bajas pudieran crear sus clubes y ‘encerrarse’ también lo harían, ¿no?

Sí, solo que hay que ver el tema de la selección. En todas las sociedades humanas se piensa que el 20% de la población es apta para ir a la universidad, crear, etc. Entonces, si uno no tiene ese sistema de selección adecuado, simplemente tendrás alumnos que no logran aprender bien. Es un tema serio. Pienso que vivimos en una época con dicho problema. Todo el dinero está por la Universidad Católica porque tienen el dinero de sus alumnos y de Plaza San Miguel mientras San Marcos están más mal que bien. Eso es lamentable.

-Usted ha enseñado en San Marcos y es probable que no lo haya hecho por el dinero que le pagarían.

En los últimos años dicté clases ahí y no por el dinero sino porque me lo pidieron pues era uno de los pocos alumnos antiguos con todos los títulos necesarios para enseñar en cualquier nivel. Ahí decidí hacerlo porque me importa que se desarrolle más el conocimiento. Eso vale más que el dinero, que es algo que sube y baja. Un país depende de su capacidad de crear nuevas cosas.

-Muchos hablan de que vivimos en un país minero y que a su vez esto es un gran problema que nos impide desarrollar otras actividades. ¿Hacia dónde debe ir el Perú en los próximos años?

Si bien está bajando la tasa de natalidad en el Perú, sigue creciendo bastante la población y, además, la parte que cada vez tiene más edad como para trabajar menos (adultos mayores) aumenta. El Perú no está preparado para esto. No hay un sistema de seguridad social adecuado. Si yo dependiera de mi pensión en San Marcos, me moriría de hambre. Por eso el Perú tiene que cambiar. Todo en la política en los últimos años ha sido desarrollar un discurso para atraer capital foráneo que genere riqueza mediante el uso del subsuelo y el Estado pueda cobrar rentas. Hoy se ve que el precio del cobre baja y eso significa menos ingresos y por ende menos PBI. Pienso que si veo el crecimiento de los supermercados y de los malls en Lima, la verdad no entiendo de dónde viene ese dinero.

-Es un tema del cual no se habla mucho.

Así es, el único producto realmente competitivo en el Perú es la cocanía. No deja de venderse. Todos los años se dice que se erradican miles de hectáreas pero yo veo los precios internacionales y no hay variación. Si se estuviera erradicando, los precios deberían subir. Ocurre todo lo contrario.

-Usted presentó un estudio denominado ‘Polifacéticos: jóvenes limeños del siglo XXI’. En la presentación usted fue enfático en decir que los jóvenes eran ‘el futuro del Perú’. Estas palabras usted las dijo hace tres o cuatro años. ¿Piensa lo mismo hoy?

Los jóvenes de por sí, si no tienen cierto empuje, tanto de sus familias como de la sociedad en general, no necesariamente se dedican a cosas que crean futuro. He ahí el problema. El empuje de los jóvenes es ganar rápidamente dinero.

-Claro, tener un Smartphone, comprarse un automóvil…

Yo nunca me he quejado de la universidad porque siempre tuve trabajo. Pero, en realidad, el estudiar en la universidad, quedarse allí, pasar de la licenciatura a la maestría y de ahí al doctorado es un tiempo en el cual se gana muy poco. Ahí el joven debe tener una vocación que le hace vivir 15 años sin muchos ingresos. Eso es una cuestión de valor. Pasó conmigo y con mis hermanos. Había una especie de ideal de la persona desarrollando conocimiento. Si tu ideal es ganar mucho dinero, es complicado que te mantengas en la universidad.

-¿Qué nos falta?

Si el Perú no desarrolla formas de producción nuevas y que salgan de la cabeza de los peruanos, será muy difícil que se viva bien dentro de unos veinte años. No creo que para entonces haya mucha materia prima y, además, hasta el momento el desarrollo de producción o industrial es lamentable.

-En un ensayo publicado por usted (‘Entre la diversión y la protesta mediatizada’) se comparó los flashmobs que se realizan en Lima y las grandes manifestaciones en los países árabes. Hay una parte muy interesante del texto que remarca que nuestras manifestaciones están muy fragmentadas y por ello cuando uno marcha a veces lo insultan o le tiran huevos. ¿Por qué?

Eso tiene una explicación en la jerarquía social. Desgraciadamente el Perú tiene una jerarquía social en la que el grupo que está un poquito más alto excluye al que está un poco más abajo y así ese grupo también excluye  al que le sigue. Entonces, de arriba para abajo hay un sistema de exclusión. Eso es un freno para convocar a mucha gente, para desarrollar una vocación política mancomunada entre todos. De alguna manera la población debería estar convencida de que “necesitamos esto”. Pero esto es un albur. Siempre se habla de buscar el ‘mal menor’ y jamás de cuál es el mejor.

[Las alasitas en forma de casas. Miniaturas vendidas en Puno. (Foto: El Comercio)]

-Ya sobre el libro. Busqué muchos significados sobre la palabra ‘Alasita’. Lo que me quedó es que es una miniatura que representa diversas cosas. O una casita, o un carrito, no sé. ¿Cuál es el origen de las alasitas?

En última instancia, para irme muy al pasado, se origina en la idea de que el mundo prehispánico es bipartito. Hay un mundo superior que es masculino y uno inferior que es femenino. Y para que crezcan las plantas, los animales y todo esto se debe juntar el mundo de arriba (masculino) con el de abajo (femenino). Esto empieza más o menos en el equinoccio de setiembre. Entonces, al juntar ambos mundos, en esa superficie de contacto es que crecen las cosas. Esa es la idea más al fondo (sobre el origen de las alasitas). Esto quedó bastante consciente entre los pastores del altiplano. Hay que decir, en el momento de la conquista, el altiplano tenía a las personas más ricas de los andes. Y hay que ver cómo están ahora. De hecho que ellos eran expertos en enriquecerse. Y esto, si bien fueron supeditados y todo lo demás, la capacidad de hacer negocio permanece.

-Otro detalle del libro es que las personas que adquieren las alasitas no están tan cerca de la ideología de izquierda, sino quizás todo lo contrario. Ejercen una suerte de ‘capitalismo’.

Claro, por eso lo hemos llamado ‘liberalismo aymara’. Así como los protestantes, los calvinistas o los luteranos en Europa crecen junto con el desarrollo del capitalismo, crece un pensamiento diferente al de los católicos romanos. Max Webber escribió sobre el protestantismo como ideología del capitalismo industrial que crecía. Por eso es que cuando vimos cómo se expandía  el pensamiento referente a las alasitas no solo entre la gente del altiplano sino cada vez más en otras partes, dijimos que eso era parecido al protestantismo.

-El trabajo fue realizado conjuntamente con Doris León. No es la primera vez que trabaja con ella y la verdad es que han logrado muy buenas publicaciones.

Así es. Yo conocía bien la historia europea, el surgimiento del industrialismo en Europa y ella, sin duda alguna, tiene más llegada con la gente andina, esté donde esté. Cuando hicimos el trabajo nos entendimos muy bien. Había como que dos pensamientos de orígenes muy diversos pero que en este asunto en torno al desarrollo de un pensamiento dirigido a la creación de riqueza, las dos vertientes se encontraban. Eso fue fundamental para el estudio. Por eso en el trabajo de campo ella se entusiasmó mucho.  Se volvió casi altiplánica porque le gustó el pensamiento de la gente.

-En el libro está también el caso de los migrantes provincianos en Lima. A veces concurren a estas ‘ferias de los deseos’ a comprar sus alasitas. Pero esta miniatura no se ve en Lima de la misma forma en cómo se veía en su ciudad de origen. Acá quizás es más visto como un adorno o algo curioso. Hábleme sobre ese ‘choque de creencias’ que sufren estas personas.

La gente de los Andes es muy perspicaz y lo primero que hacen es ‘tasar’ a la persona con la que están hablando y de acuerdo a lo que esta piensa le dan una respuesta que no necesariamente es la que ellos esperaban. Recuerdo una anécdota con Juan Ossio. Se fue a la montaña y buscó a un curandero. Le dijo que tenía muchas molestias y le preguntó qué le recomienda. “En ese caso, le recomendaría que compre un antibiótico”, le respondió el curandero (risas).  Por eso cuando se habla con la gente hay que ver muy bien sus respuestas y además saber qué hacen.

-Ustedes también describen las características de una peregrinación al Cerro San Cristóbal en Semana Santa.

Irse al Cerro San Cristóbal un viernes santo, donde se supone que se hace una procesión cristiana. De hecho la hay pero casi todo el camino hay venta de alasitas. Y arriba están con sus alasitas pero no miran la cruz. Dicen ser católicos pero por lo bajo tienen otro conocimiento. Es como si hubiera una izquierda voluntarista que quiere ver que los pobres o los andinos son potencialmente de izquierda.

-Muchas de las personas que compran una alasita lo hacen con la expectativa de tener algo en el futuro. Hay siempre este deseo de algo real a cambio.

Claro, y ese es un tema que siempre me ha llamado la atención. Por eso siempre pregunté si funciona o no. Nunca encontré alguien que me responda negativamente. Todos decían que con fe o trabajo sí funcionaba. Esto era más fuerte en el altiplano, claro.

-¿En qué ayuda tener un objeto así?

Tener dicho objete parece que les hace re orientar sus actividades. Uno sale a trabajar muy temprano y quizás si no hubiera visto la alasita por la mañana vería normal irse a tomar con sus amigos unas cervezas. Pero viendo la alasita en su cabeza recuerda que debe ahorrar para comprarse algo. Entonces, se re orienta el pensamiento hacia un fin específico.

-¿Por qué consideró valioso iniciar una investigación sobre las alasitas?

Primero, hay que ver que existen muchos estudiantes que no entienden bien ni a los campesinos ni a los migrantes. Por lo general, todos los que se creen de izquierda piensan que los campesinos también lo son y en realidad se ve que estos — y los migrantes — tienen su liberalismo propio, que no es el neo liberalismo, sino más bien un estilo como el de los que construyeron las fábricas en el siglo XIX en Europa. Desgraciadamente, en los estudiantes hay una confusión. Se cree que porque alguien es pobre está aliado a la izquierda. Eso es incorrecto. Tan fácil no es. Cuando uno es pobre, no necesariamente uno desea vivir en la pobreza o luchas por un socialismo. Uno quiere trabajar y pensar para vivir bien. Ese es el deseo.

-¿Hay un tema de ideología aquí?

Las alasitas son algo nuevo. No en cuento a lo que pasa en el altiplano, pero sí en cuanto a que es una suerte de ideología que junta cada vez más a los migrantes en la ciudad. Es algo así como la formación de una ideología compartida entre los pobres de la ciudad. Y posiblemente en unos diez o quince años, esto tendrá consecuencias políticas. Ya no se elegirá a cualquiera, al ‘mal menor’, sino que se organizarán para que funcionen sus proyectos de acuerdo a cómo ellos piensan que debería hacerse las cosas. Este tipo de libros no se difunde solo entre quienes leen todo el libro, sino que también hay una difusión más grande del conocimiento. Eso me parece bien y mejor aún si la Universidad Altiplánica de Juliaca participó de la edición porque esto le da un sello tipo “nosotros estamos de acuerdo con lo que ahí se ha escrito”.

 [ Panetones en miniatura, una clásica forma de 'alasita'. (Foto: USI)]