Marianella Ledesma: “Los modelos del TC son bien anacrónicos” | ENTREVISTA

-¿Qué se siente ser presidenta de un tribunal con el mandato fuera de plazo? ¿Incertidumbre, precariedad, o lo asume como un gaje del oficio?

No, lo asumimos como un mandato, como un gran deber cívico, porque no podemos dejar el tribunal. No es como en el Poder Judicial que hay un reemplazo, un suplente; ni podemos irnos y cerrar la puerta. Hay un mandato legal que dice que tenemos el deber de permanecer hasta que jure el cargo el nuevo magistrado. Algunos tenemos proyectos laborales, personales, queremos emprender otras actividades porque creemos que ya hemos cumplido nuestro ciclo. Pero no podemos dejar esto e irnos, ¿a quién vamos a dejar el cargo?

-A pesar de eso, ¿usted prefiere que este Congreso no nombre a sus reemplazos?

No es lo que yo prefiera. El Congreso representa una voluntad popular, ellos están ahí porque son representantes de una ciudadanía que los ha colocado ahí y lo ideal de un representante es que tenga sintonía con su elector. Si sus electores le piden que no realice esa labor [elegir los reemplazos del TC] y quiero tener cierta consonancia con mi elector, sugeriría dejárselo al otro congreso.

-¿Si es que uno de los magistrados renuncia o fallece, en ese caso este Congreso tendría que nombrar un -reemplazo?

No. El tribunal, para que funcione, requiere al menos 5 magistrados y ya en la historia del TC se ha funcionado hasta con 6 magistrados.

-Ha sucedido, y lo hemos conversado una vez, que el TC es una suerte de senado de un Congreso que no lo tiene, revisando varias de sus normas. ¿Qué ha sido mejor o peor, ser senado del anterior congreso o de este?

No haría mucho la diferencia, porque al fin y al cabo lo que hacemos es controlar el ejercicio de poder que tienen los congresistas cuando emiten normas, que ese poder lo hagan bajo el marco constitucional. Por ejemplo, la Constitución dice, Art.79, que ningún congresista tiene capacidad de generar gasto. Nuestra labor es verificar, como jueces, si se ajustan a ese marco. No importa qué congreso.

-Tratando de ser equitativos, ¿el anterior congreso presentaba leyes equiparables a lo de la ONP?

Lo que pasa es que cada congreso responde a un momento determinado. No es lo mismo el congreso pasado y cómo terminó, que éste, que es un congreso coyuntural de unos pocos meses y quiere enarbolar situaciones que en otros tiempos ni se les hubiera ocurrido.

-Se han comprometido a ver rápidamente el caso de la ONP.

No solo ese caso. Hemos iniciado un proceso de digitalización que nos lleva a resolver pronto los casos y este será resuelto en febrero de este año. El 28 de enero es el último día que tiene el Congreso para contestar, si lo desea, y luego el TC se tomará unos días para escuchar a los abogado, para reflexionar y votar.

-Vaya tribunal que le ha tocado resolver la demanda de un congreso que no quería ser disuelto y un presidente que no quería que lo vaquen. Dirimieron en el mayor conflicto de poderes que muchos hemos vivido.

Esa es la razón de ser de un TC. Para eso nos han designado. En un estado constitucional el poder es uno solo; se reparte, pero cuando hay excesos de poder tiene que haber un referee.

-En el primer caso, usted validó la tesis de la denegación fáctica de la cuestión de confianza. No le pareció conveniente reparar a congresistas y a la majestad del Congreso, más allá de rostros que nos caigan o no.

No, al final uno no piensa en la persona en sí, no es un tema de congresistas; es un tema de institución.

-¿No cabía que el Ejecutivo pidiera disculpas o alguna forma de reparación a esa institución?

Bajo mi óptica, pienso que acá ha habido un escenario de cuestiones de poder en el que una de las partes, el Ejecutivo, ha hecho uso de sus prerrogativas frente al ejercicio de poder del Congreso.

-En el otro caso, su posición no fue la mayoritaria. ¿No temía que su posición [cuestionando el uso del concepto de incapacidad moral permanente] sembrara una inseguridad sobre lo que vino después, el gobierno de Sagasti?

No, en los dos casos, se ha interpretado una norma. En el tema de la vacancia, la Constitución tiene una cláusula muy abierta. Lamentablemente, el tribunal no ha interpretado por mayoría, solo una minoría consideramos que si se debió interpretar.

-De haber ganado su posición, ¿habría más elementos para procesar a quienes vacaron al ex presidente?

Habría dos elementos positivos. Primero, garantizar en un escenario futuro, que la vacancia no sea un tema ordinario con una interpretación tan subjetiva. Hubiera preservado la seguridad jurídica, la estabilidad política. Ahora tenemos la incertidumbre de cómo la vamos a interpretar en el futuro. Lo segundo es que hubiera sido de alguna forma legitimar si fue correcto o no el uso de esa función de vacar. Nadie niega esa atribución sino como la ha ejercido.

-Para la historia aparecerá como un ‘quedamos parches’. El TC en un caso le dio la razón a Vizcarra, en el otro se la quitó. ¿Una suerte de equilibrio no buscado?

Institucionalmente, oficial y formalmente sería la lectura, pero el tema es analizar a los actores de esa decisión. Todos los magistrados no han tenido una conducta que vaya en esa línea, porque en el cierre del congreso si fue contundente la interpretación de si operaba la causa de la denegación fáctica. En cambio, en la causa de la incapacidad moral, ahí no han querido decir nada, sino guardar silencio [por mayoría de 4 votos determinaron que, al no tener éxito la primera moción de vacancia, por la que se presentó la demanda, no había ya nada que dilucidar]. Lo coherente hubiera sido, interpretemos bien o mal pero sentemos un criterio. Lamentablemente, ganó la posición de no decir nada.

-Lo que me quiere decir es que el equilibrio estuvo entre el silencio y la elocuencia.

Exacto, entre el silencio y la elocuencia.

-Me causó tristeza el no reconocimiento del matrimonio de Óscar Ugarteche con su esposo en México. La sesión fue reservada pero usted quiso que fuese pública.

Quisiera que todas las sesiones de gran impacto en el interés del ciudadano sean públicas. Al final, las decisiones son para el ciudadano. Por lo menos, el ciudadano debe tener la oportunidad de escuchar qué piensan sus jueces y cómo argumentan. Más allá de eso es vital vincular a la ciudadanía con las instituciones. No pueden ser entes pasivos que reciben lo que los jueces decidimos. El pleno en algunos casos ha tenido la decisión de romper esa reserva que por mandato legal que no considero válido, hace que las deliberaciones de las altas cortes que van a tener un impacto en la ciudadanía tengan que reservarse en 4 paredes y luego comunicar lo que se decidió. Eso permite que la ciudadanía ejerza una deliberación social. Vamos creando ciudadanía y vamos fortaleciendo legitimidad de la institución. Lamentablemente los modelos del TC son bien anacrónicos. Seguimos con la reserva, con el secretismo. Inclusive, antes, los proyectos que uno debatía iban encriptados, porque se filtraban a la prensa. Yo decía ‘pero mejor entréguenlos a la prensa, ¿cuál es el problema?’.

-En esa sesión reservada, ¿se habló mucho de religión?

Evidentemente que sí, y no por la sesión, sino porque se remitieron a una norma del código civil que ha tenido una influencia romanista, y de derecho canónico. La primera idea es que la Constitución no dice nada sobre el matrimonio, dice que el estado fomenta el matrimonio, y que a través de una ley se va a regular. Hasta ahora no sale esa ley, esa es una tarea del Congreso. Como no sale la ley, nos remitimos al código civil que ha tenido una influencia de la iglesia católica. Este dice que el matrimonio es la unión de hombre y mujer. Claro, bajo una lógica bastante anacrónica donde se asumía que era solo para la procreación. Pero ahora ni el código civil lo asume así, sino para hacer una vida en común, que no necesariamante es procrear. Esos son los conceptos que han acompañado la discusión, hombre y mujer para procrear, esa lógica del antiguo derecho romano.

-Una discusión dentro del closet.

El magistrado ponente que fue Carlos Ramos pidió que se abra a debate. Yo considero que con un cargo como el que desempeñamos, se debió abrir el debate. Algunos coincidirán con nosotros, otros no. Es hora de renovar la forma de administrar justicia. No podemos seguir con estos criterios, todos enclosetados, hasta con proyectos encriptados, con secretismo bárbaro, decidiendo el destino y la felicidad de los ciudadanos, y ellos no se dan por enterados. No encuentro sentido a esta forma de trabajar.

-¿Puede tener una iniciativa legislativa para cambiar esto?

Por supuesto. Así como existe la ley orgánica del tribunal que dice que hay que guardar reserva, y felizmente el pleno del tribunal decidió tener la libertad de romperla; debería haber un mandato legal que saque este tema de la reserva. Pero de los casos de impacto general, no los que involucran a una persona.

-Es que llegan temas que no tendrían porque llegar sino fuera por abogados que conciben este tribunal como su cuarta instancia.

Eso es vital, viene desde la propia constitución que señala que en tanto no se dé tutela a los derechos ciudadanos en sus pedidos de amparo, el TC será la última instancia a recurrir. Es un absurdo. Siempre recuerdo el caso de un señor que se fue a protestar con una rata frente a la corte de tumbes, frente a los magistrados. Detuvieron al señor y a la rata, y el señor no tuvo mejor idea que plantear un hábeas corpus para una rata, un juez lo declaró improcedente, la sala también, y el tema llegó al tribunal que tuvo que pronunciarse sobre la rata y decir que no tenía tutela ese tipo de pretensiones. Pero ya se había activado todo el sistema judicial, con costos y expectativas.

-Me recuerda una cita sobre el derecho y el costumbrismo [”Si Kafka hubiera nacido en el Perú, sería un escritor costumbrista”].

También es cierto que tiene que ver con la lógica abogadil. Los abogados siempre están mirando qué esperanza, qué alternativa le dan al cliente, entonces le dicen vamos al tribunal sabiendo que el tribunal no les va a resolver nada.

-Esa lógica abogadil lleva a un país que traba, que tacha, que pone obstáculos que hay que vencer con abogados. ¿Qué se puede hacer?

En el TC hemos advertido, no voy a dar los nombres, que hay como 4 o 5 abogados que se dedican estrictamente, como la justicia constitucional es gratis, no les cuesta un sol al que la activa, a usar, por ejemplo, el habeas data. Les quiero pedir información de cuánto costó tal cosa, no me la dan, le pongo un habeas data, y así viven, y les pagan sus honorarios.

-La misma lógica la tienen sus colegas del JNE que están poniendo trabas a los candidatos.

Soy partidaria de que debería darse la mayor cobertura para que puedan ejercer sus derechos políticos. La formalidad no puede el filtro principal que se ponga en primer plano. En este momento vivimos la coyuntura de la pandemia, no todos tiene la misma capacidad para manejar lo informático, hay que flexibilizar.

-Y está de acuerdo con el pedido del fiscal José Domingo Pérez para inhabilitar a Fuerza Popular en este proceso.

No, yo estoy de acuerdo con el derecho a la participación política.

-La lógica abogadil es también la de los que ponen tachas absurdas a los candidatos y detienen el proceso electoral por unos días.

Esa es la cultura jurídica que tenemos en el Perú. De repente hay muchos abogados y el mercado no los acoge. Lo ideal es que la profesión sirva a la razón de ser del derecho, ser artífices de una paz social, contribuir a la solución de los conflictos, no de exacerbarlos y que estos sean la razón de subsistencia de mi profesión. Es como si voy al médico y este quiera llevarme al quirófano aunque no lo necesite.

-Es una buena analogía.

Y este quirófano no les cuesta nada, es gratis. En cambio en el de los intereses privados, hay tasas, hay que pagar y ahí lo piensan. Creo que debe seguir siendo gratis para dar acceso, pero por lo menos ser usado razonablemente.

-Y si no es usado así y pierde, ¿que cueste?

Que le cueste, pero no necesariamente todos piensan así. Pocos son los que sancionan así a sus honorarios.

-Hablando de honorarios, tuvo una discrepancia con Julio Velarde del BCR cuando propuso reducir los sueldos de altos funcionarios.

Hace más de dos siglos, la revolución francesa impactó en todo el mundo, se habló de la libertad, la igualdad y la fraternidad. De las dos primeras se sigue hablando, pero la fraternidad es algo olvidado, y por eso nos hemos unido en un estado. Y eso se debe aprender ahora, en la pandemia, ahí debe estar el individuo solidario.

-Y cree, por otro lado, en el privilegio de la inmunidad. Cuando el Congreso votó [luego no lo ratificó] por eliminar la inmunidad de los magistrados usted protestó.

Claro, porque había la posibilidad en la Constitución de que uno sea responsable por los votos que uno da. Si yo he decidido votar a favor o en contra de la vacancia de Vizcarra no soy responsable por esa decisión, esa es la protección que la Constitución me da y el congreso quiso quitarla. No hablo de las detenciones y otras figuras.

-A propósito de los derechos del magistrado, su colega Ramos tuvo un episodio en su libre albedrío[su seguridad reportó su desaparición, pero estaba en un club nocturno]. Ustedes lo amonestaron. ¿Se arrepiente de ello?

No, porque siempre lo defendí internamente, porque la actividad que quiso hacer la hizo un domingo, no lo hizo en día de trabajo. Finalmente terminó donde tenía que terminar; y es parte de su libertad.

-Usted suscribió el comunicado contra él.

Es que hubo varias etapas, hubo quienes quisieron sacarlo del TC, entonces, en una fase moderada, suscribí el comunicado.

-¿Usted concilió en un jalón de orejas?

Exactamente, pienso que la persona tiene que ser libre y tiene sus lados privados.

-¿Se concilia mucho en esta sala? ¿Se cede para lograr un fallo que no es el ideal pero es mejor que perder?

Bastante. Hay muchos casos en los que uno ha tenido que ceder en aras de lograr lo que uno aspiraba. No hay temas absolutos.

-¿Y hay cambios de opinión luego?

No creo, por lo menos no de mi parte, cuando tomo una decisión es que lo debo haber pensado.

-Viendo la evolución de Vizcarra, ¿no le provoca revisar su decisión de haber validado la disolución del congreso?

Cuando uno toma una decisión lo medita y lo recontramedita, lo va pensando días e incluso meses. Y de las decisiones que he tomado hasta ahora de ninguna me he arrepentido, he tenido que morigerar a veces la intensidad de los efectos de la decisión para lograr consenso y no ser tan radical.

-Este Congreso prácticamente asumió que no elegirá nuevos magistrados. Usted estará por lo menos hasta julio. ¿Cuál es su plan mínimo de reformas?

Por supuesto, el solo hecho de la digitalización de los procesos es un plan de modernidad. Haber instalado parte del trabajo en este edificio que no era habitado, el hecho de haber habilitado una página en quechua y comunicarme con periodistas de provincias. El funcionario está para servir a los ciudadanos. El año 2021 es el año de servicio al ciudadano no de palabras sino de hechos. Tenemos 4 mil expedientes que resolver y tengo el compromiso de que lo vamos a hacer antes de julio. Carga cero. Y teniendo carga cero, pudo minimizar el tiempo. El TC está generando un espacio de reflexión que se llama Foro Mujer Bicentenario con la señora Elena Conterno del sector privado y yo del sector público.

-Ha estado en consejo de estado con el presidente Vizcarra y recientemente con Sagasti.

No, no he ido para nada, nunca me he entrevistado con él. Por dirigir audiencias o porque se ha cruzado con alguna actividad.

-¿O no quería porque hay demandas del Ejecutivo?

También esa es otra justificación, para evitar alguna mala lectura.

-¿Por esa razón se sintió incomoda en alguna reunión con Vizcarra?

No me he sentido incómoda; tal vez el sí porque una de las cosas que planteé fue el hacinamiento de los presos, la educación rural abandonada, hablé de la reducción en los sueldos.

-Si Sagasti vuelve a convocar un consejo y su agenda está libre, ¿va?

No tengo inconveniente pero prefiero sabiendo que hay procesos por resolver como el de la ONP y los que vengan, mejor nos curamos en salud, evitando esos encuentros.