Javier Díaz-Albertini: “Si el Estado dice algo, tú lo vas a poner en duda” [ENTREVISTA]

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—Hay consenso en hacer una agresiva campaña de comunicación. Pero tú subrayas que hemos entronizado la falta de respeto a las reglas, sobre todo en el mundo informal. O sea, ¿a muchos no les importarán los mensajes?

El tema es cómo se visualiza y diseña la campaña. Tenemos un problema grave de desconfianza. Si el Estado dice algo, tú lo pones en duda. Quizá no al principio de la cuarentena que estábamos muy asustados, pero como aumenta la idea de que hay más asintomáticos, que solo se afectan los viejitos, la cosa se relaja. ¿Cómo arreglas un problema de desconfianza? Haciendo que el comunicador sea muy cercano.

—O sea, los rostros más conocidos del país dando los mensajes.

Sí, pero también los rostros más cercanos en tu comunidad. Por ejemplo, en mis tiempos estaban los promotores de salud, vinculados a las postas. Ahora se llaman agentes comunitarios de salud. Han estado relegados en la estrategia.

—El Defensor del Pueblo, Walter Gutiérrez le reclama a Vizcarra que reactive esas instancias y liderazgos sociales.

Además, hay voluntarios cercanos al área de salud. Estos agentes eran considerados esenciales para la lucha contra la anemia. Lo que quiero decir es lo siguiente y pongo de ejemplo al embarazo adolescente. Los adolescentes normalmente no hacen caso a los adultos cuando se habla sobre sexo. Tienden a confiar en sus padres, pero estos son los peor informados. Una estrategia es ver quiénes son los líderes para ellos y los capacitas para que sean una fuente de información.

—No confían en sus padres pero sí en sus pares.

Así es. Funcionamos con microórdenes y microcomunidades. Entre ellos, fundamentales, están la familia y los grupos más cercanos. Hay que llegar allí porque es donde la gente confía. Cuando la comunicación es desde muy arriba, no funciona.

—Hablamos de mensajes dramáticos, sobre muerte de seres queridos. Eso tiene que impactar.

Sí, hay que meter miedo. Esta es una enfermedad con alto nivel de asintomáticos y es un porcentaje pequeño, de viejos, que tienen complicaciones. Se ha tratado de vincular tu comportamiento con el de tus seres queridos y ahí viene el problema: que somos de un tiempo y una cultura gerontofóbica.

—Me estás metiendo miedo.

Y yo, que soy de riesgo. Pero decirle a un chico ‘esto va a matar a tu abuelito’, hay que ver qué efecto tiene y con quién tiene efecto. Si te lo dice alguien cercano de la comunidad, quizá tenga más peso. Lo que pasa es que siempre se dice que el país se ha vuelto más individualista. Pero los países más individualistas como los escandinavos han funcionado bien. Claro, es un individualismo a la antigua, con individuos que buscan el bien común.

—Pero hay una gran diferencia con el Perú. Aunque no conocemos las cifras, presumimos que aquí hay mucho joven que vive con adultos, agravando la pandemia.

Hay un vacío enorme en la sociología y antropología nacional. No encuentras estudios de cómo está funcionando la familia, salvo en comunidades de la sierra o selva. Los países latinoamericanos en promedio son más felices de lo que deberían ser, de acuerdo a los estudios internacionales. La felicidad está fuertemente relacionada al nivel socioeconómico, por eso Noruega es uno de los países más felices del mundo. Pero los países latinos por alguna razón son más felices de lo que debieran ser y unas de las razones son la familia y los amigos, que dan una suerte de recompensa que no da el dinero. Sin embargo, Perú es el penúltimo de los latinoamericanos. Mejor están otros países, que en términos económicos estaban peor que nosotros. ¿Será que eso que llamamos la familia ya no es tan sólido? Es una hipótesis.

—O ya no es tan importante, sobretodo para los jóvenes.

Y hay que ver que la violencia intrafamiliar es muy alta. Entonces, el hogar no es cálido y en la pandemia se ha hecho más peligroso.

—Y jóvenes que estaban independizados, tendrán que volver donde sus padres, ante el desempleo. No pinta bien.

Nos falta conocer más a la familia. Ahora, muchos coincidimos en que lo que está funcionando es el cuidado de uno mismo, la gente se pone mascarilla, mantiene distancia y se lava las manos, y si ve una situación donde no se mantienen esas condiciones, protesta. No solo yo me tengo que cuidar sino que tengo que asegurarme de que las instituciones me ayuden a que me cuide.

—Cuando se habla de cercos epidemiológicos y contact tracing, eso supone capacidad de rastreo, pruebas, aislamiento y apoyo. Es imposible con medio millón de contagiados. ¿De qué se habla ahí sino es de una muestra?

Es imposible, son estrategias que funcionan al principio o al final. Al principio como hizo Corea del Sur, o al final como Nueva Zelanda cuando hay un pequeño rebrote. Nosotros no podemos porque el problema es la debilidad de nuestras instituciones. En una población tan apremiada por muchas cosas, haces una trampita, tomas unas cervecitas con unos amigos y puedes contagiar a mucha gente.

—Volvemos, entonces, a lo imaginativa que tiene que ser una campaña no solo para que la gente respete reglas sino para que colabore con el contact tracing, a través de herramientas digitales.

De nuevo, tienes la posibilidad del voluntariado, que la gente se convierte en quienes vigilan la salud de todos. Hay que entender que en los últimos 20 o 30 años hemos desmovilizado mucho la organización de vasos de leche, comedores, promotores. El modelo neoliberal desconfía de las organizaciones, lo que tenemos son políticas sociales individualistas: te doy pensión 65, te doy una ayuda individual.

—Por razones, ajenas o no al modelo, es un rasgo acentuado en este gobierno, que desconfía del Congreso, del sector privado y creía que podía solo con la pandemia.

Se ha hecho mucho con estrategia de corto plazo: cuarentena, reabro y vuelvo a la normalidad. Es muy optimista. Por lo que leo, esto va a durar. No hay que planificar a corto plazo. Y hay que cambiar estructuras para que nos beneficien. Si algo vamos a sacar de esta tragedia es que nuestras instituciones, más allá de ser frágiles, son ineficientes. Hay que reclutar al ciudadano. Siempre se le ha buscado para marchas, para mostrar gente, pero no para un trabajo efectivo, como ahora podría ser en la lucha contra el virus. Hay una gran desconfianza, porque las organizaciones son contenciosas. Organizar a la gente también significa que la gente te va a demandar.

—Comunicar lleva a empoderar. Es otro de los miedos del gobierno.

Hay la ficción de que alguien tiene la sartén por el mango, pero hay varios mangos. Y hay la idea de que si tomo una medida por decreto va a tener efecto, cuando uno tiene un poder limitado por ser un estado débil.

—Hagamos un poco de prospectiva. La informalidad va a crecer, ¿hacia dónde?

Dejemos la agricultura, que salvo la agro exportación, es básicamente informal. Los baluartes de la informalidad siempre han sido comercio y transporte y ahora preparación de comida. Va a aumentar en esos sectores.

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—El delivery va a seguir creciendo, ¿quizá los servicios a domicilio?

El delivery es la solución en un sector y puede ser formal; pero si tengo mi carretilla no hago delivery, voy donde se aglomera la gente. Hay maneras y formas de desarrollar tipos de servicios. Quien hace teletrabajo necesita técnicos de computación, por ejemplo.

—La inseguridad va a crecer y con ella el trabajo en seguridad.

Sí, también los expertos en seguridad están trabajando para meternos más miedo todavía. Y en el transporte la informalidad va a seguir porque con acciones como las que toma el Congreso (legalización de colectivos). Recuerda que la última trinchera de la alcaldía metropolitana era el ‘no’ a los colectivos.

—¿Qué reforma crees que gobierno puede y debe realizar? Por ejemplo, una que coadyuve a la inclusión financiera, que tanto drama causa en la entrega de bonos.

Es importante pero va paralela a la formalización. Si soy informal no recurro a bancos porque la Sunat tendría la información. Salvo, que solo se quiera un comportamiento financiero para distribuir ayuda.

—El reto siempre está en flexibilizar la formalización.

Ahí viene de nuevo la comunicación. Tienes que pagar impuestos a la renta si ganas más S/. 30mil al año. Es una minoría. Si ganas menos, puedes tener una cuenta y nadie te debe fastidiar. Y todos pagamos impuestos en el IGV. Que esas ideas lleguen. Además, son parte de la lucha contra la delincuencia. Y tenemos que buscar un sistema de salud estructurado, unificado.

—¿Cómo llegaremos al bicentenario, qué tan estragados, qué tan optimistas?

Están de por medio unas elecciones, eso complica todo. Hemos tenido años de un Ejecutivo y un Congreso muy accidentados, pero habíamos logrado que parte de nuestro orgullo se edificara sobre el trabajo de los fiscales del Lava Jato. Espero que el Ejecutivo reciba la sugerencia de mayor labor de difusión sobre la base de la ciudadanía, reconociendo lo que se llamaba un tiempo la coproducción: Estado, ciudadanía y empresa, coproduciendo cosas en salud, educación, reconociendo que ninguno de los 3 tiene la capacidad para realizarlas solo. Eso significa desarrollar una capacidad que no nos es muy abundante, la de diálogo. Debemos lograr una producción colaborativa entre Estado, mercado y ciudadanos. Quizá de la pandemia salgamos con esa convicción.

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