“Con un crecimiento como el del año pasado, a los más pobres no los ayudamos”

MIRA: ¿Cuánto tiempo tomaría regresar al nivel de pobreza prepandemia?

La pobreza urbana se elevó a 24% en el 2022, una tasa superior en 9 puntos porcentuales a la registrada en 2019. Este es el nivel de pobreza de hace casi 14 años. ¿Se había dado antes esta situación de esta magnitud en la zona urbana?

En el Perú medimos la pobreza con esta misma metodología desde el 2004, por lo que es difícil saber que ha pasado antes. El INEI comienza a hacer las encuestas de hogares para medir la pobreza como en 1997 -1998, pero eran en encuestas pequeñas, puntuales. Se fue mejorando la metodología y desde el 2004 tenemos el mismo estándar que usamos hasta ahora. Del 2004 en adelante nunca habíamos visto un retroceso de esta magnitud, pero además nunca habíamos visto una tendencia como la que estamos viendo ahora. Lo que veíamos era siempre que la pobreza urbana se reducía más rápido que la pobreza rural, y eso tenía que ver con que mucha de la pobreza se reducía por el crecimiento sostenido y alto que hubo en años precios. Lo que están mostrando las cifras de ahora es que con bajo crecimiento y con precarización del mercado laboral -más informal y más flexible-, la cosa para el mundo urbano es muy difícil.

Ante esta realidad tan diferente a la de años previos, ¿qué rol juegan los programas sociales que existen hoy en día como estrategias de mitigación de pobreza?

Los programas sociales tienen objetivos claros que están definidos y asociados a un conjunto de circunstancias que afectan al grupo de personas que atienden. Juntos, por ejemplo, atiende a familias con niños que están en zonas de alta pobreza y asegura que vayan a la escuela y a la posta de salud. Este programa, que ha tenido resultados muy interesantes al lograr que los niños tengan salud y educación en el mundo rural, no tendría mucho sentido en un espacio urbano, donde los niños sí van a la escuela. Es más, las madres quieren que vayan a la escuela porque ahí reciben alimentación y les permite a las madres salir a trabajar. Los programas sociales están enfocados no en reducir la pobreza, sino en mitigar algunas condiciones o en lograr otros resultados sociales. La reducción de pobreza es una consecuencia del logro de otras cosas.

No puede ser entonces un objetivo en sí mismo. Como estrategia, debemos atacar [problemas] colaterales.

Exacto. Por ejemplo, en el caso de Pensión 65, tú le entregas una subvención a los adultos mayores que están en situación de extrema pobreza para que puedan lidiar mejor con esa situación. No es que van a superar la condición de pobreza, porque el monto es muy pequeño, pero sí les va a permitir suplir necesidades fundamentales para asegurar una mejor calidad de vida, van a poder pagar sus recibos, servicios públicos, comer mejor, abrigarse. Es una diferencia que parece sutil, pero no lo es.

Lo segundo es que el grueso de los programas sociales que tenemos en el Perú, que no son ni tantos ni tan grandes como en otros países, están orientados a grupos focalizados de la sociedad. No tienen una cobertura para atender la pobreza, sino que contribuyen a la reducción de pobreza de un grupo específico en un momento de su ciclo de vida muy particular. Además, el grueso de los programas sociales que tenemos, sobre todo los que han resultado más efectivos, fueron pensados en la pobreza más rural, más crónica, más estructural. Por lo tanto, el desafío de la pobreza urbana tienes que enfrentarlo con otros instrumentos y no con los mismos programas que tienes que sirven para la pobreza estructural crónica en zonas alejadas. No se trata de adaptar los programas que ya se tienen y traerlos al entorno [urbano], porque no solamente no responden a las circunstancias que enfrentan los pobres en las zonas urbanas, sino que además no tenemos instrumentos de focalización tan finos como para atender a población que entra y sale de situaciones de pobreza. Hoy, una en pobreza extrema está rodeada de personas que no están en su misma situación, por ejemplo.

¿Es fundamental mirar el número de personas en situación vulnerable -que son las personas que pueden o volver a la pobreza o dar el salto a la clase media-?

Este grupo de los vulnerables, que es una nueva categoría que estamos mirando hace unos años, tiene que tener un doble rol. Necesitas hacer que esa población vulnerable tenga instrumentos para evitar caer en la pobreza. Por ejemplo, que tengan una opción si es que pierden su empleo, que tengan una opción si es que se enferman. Pero, a la vez necesitas un conjunto de políticas que en el Perú no tenemos, para que se consoliden como clase media. Las típicas políticas de consolidación de clase media tienen que ver con adquisiciones de activos durables, inversiones en educación de la siguiente generación y mejoras de la infraestructura doméstica. En el Perú, salvo Techo Propio y el Fondo de Mivivienda, no tenemos ninguna [política adicional]. Quizá, [se podría contar a] Beca 18. No tenemos una política de consolidación de clase media. Este grupo es vulnerable tiene poca ayuda para subir [a la clase media] y poca ayuda para no caer [en pobreza].

¿Las estrategias que ha mencionado podrían venir de la mano con microsegundos, por ejemplo?

Hay muchos instrumentos que son claves para reducir la vulnerabilidad de ese segmento. Tienes microseguros, pero también seguros de desempleo o programas de empleo temporal garantizado. Es decir, si pierdes tu fuente de ingreso, tienes un refugio. Hoy día eso no sucede. Si pierdes tu empleo, si te roban la mototaxi, tu bici con la que trabajabas, caes en situación de pobreza. Todo eso tiene que ver con un instrumental que hoy día no existe. A las personas que superan la situación de pobreza ya nunca las ayuda nadie. Creo yo que es un error garrafal, porque lo que tienes que hacer con alguien que logra superar la situación de pobreza, es asegurarte que se consolide ahí para que pueda seguir creciendo.

¿Qué entidad debería estar encargada de esta protección? ¿El Midis?

El Midis, desgraciadamente, tiene un mandato para los sectores en pobreza y alta vulnerabilidad. Podría ocuparse el Midis si se ampliara un poco su mandato, pero podrían ser otros sectores también como Techo Propio, Beca 18. […] También, [podría haber] un programa de empleo temporal garantizado, uno de adquisición de activos o fortalecimiento del emprendimiento. Podrías armar un portafolio de iniciativas, pero tienes que tener el mandato y la vocación de hacerlo.

¿Hay alguna estrategia internacional que haya sido exitosa al atender a las personas que dan el salto a la clase media y se logran mantener allí?

Para atender a la pobreza urbana hay un conjunto de estrategias que, como te decía, son bien distintas a las que usamos para la pobreza rural. Pasan por acciones bastante distintas, no se trata necesariamente de llegar a la persona. Por ejemplo, una política que tiene un alto impacto y mejora las posibilidades de que una persona supere la pobreza urbana, es la mejora el transporte público.

Justo en este momento tenemos encendida una discusión al respecto…

Claro, si tú le ahorras horas y costos de transporte público a una familia pobre, va a poder ampliar su rango de opciones para generar ingresos, buscar trabajo, comprar productos más baratos y acceder a servicios. En el caso de la pobreza urbana, las acciones tienen mucho más que ver con facilitarle a ese poblador urbano conectarse con oportunidades de generación de ingreso diversas: conseguir un empleo, hacer un emprendimiento, mejorar su posibilidad de venta. Son acciones distintas a las de un poblador en una zona alejada que tiene muy pocos activos y pocas conexiones. Hay que hacer por eso un muy buen diagnóstico. En la experiencia internacional hay muchos programas que tienen que ver con espacio público, habitabilidad y servicios en la zona urbana. No se trata de darle una transferencia monetaria a la gente porque eso no cambia nada.

Las ollas comunes, ¿son una solución parcial o podrían masificarse aún más?

Son una respuesta de personas en situación de pobreza a la pobreza, en particular al hambre de esta época. Tienen un enorme potencial. Ya lo hemos visto con lo que pasó hace 20 o 30 años con los comedores populares. Hay mucha experiencia internacional de cómo fortalecer organizaciones comunitarias para que comiencen a brindar otros servicios. A partir de la olla común puedes generar espacios de capacitación, de distribución de información, de alertas. Las señoras de las ollas comunes están en sus comunidades, y por eso saben quién está en problemas, qué niño está desnutrido, qué el adulto mayor se ha quedado solo. Las ollas comunes podrían ser un aliado del Estado para identificar rutas de cómo ayudar a esas personas. Desgraciadamente todavía en el Perú, el Estado las ve solamente como un receptor de donaciones de productos, porque ni siquiera se envía un cheque, se envían productos.

Se siente, por lo que está comentando, que es necesario pensar en un ente articulador distinto que no existe, y no necesariamente en ampliar la encargatura del Midis.

El Midis tendría que tener una estrategia de atención a la pobreza urbana, sin duda, porque hoy día es el problema que más crece y es donde está la mayor cantidad de personas en situación de pobreza. Esa estrategia no tiene que ser que el Midis tenga cinco, seis u ocho programas sociales, sino que use los que tiene y articule para que haya más en otros sectores como Transporte, Vivienda o el Produce. Hay dos cosas que las señoras de las ollas comunes siempre comentan. En primer lugar, el trabajo articulado con los mercados -y eso depende de los alcaldes- para recuperar alimentos, para poder comprar barato, para relacionarse con vendedores de alimentos. Eso es una articulación que se tiene que hacer con gobierno local, y que puede tener un impacto directo en hambre y en pobreza urbana.

También una ley para recuperación de alimentos o uso de mermas.

Exacto. Un programa que es chiquitito, pero que se ha aprovechado bien es “A Comer Pescado”. Este programa recibe pescado de pescadores artesanales, y las señoras de las ollas comunes compran el pescado e indican al camión [con el pescado] a dónde ir, porque no tienen cadena de frío. Eso tiene un impacto enorme en los pescadores artesanales y en la dieta de las ollas comunes. Se podría hacer mucho más de eso con un poquito de articulación, de intencionalidad, pero armando un paquete. Ese paquete, a quién le toca hacerlo es al Midis.

¿Y la ejecusión?

El Midis debe generar los mecanismos para que se ejecute y para eso tienes que tener un poquito de dientes. Esos dientes vienen por dos vías: garrote -te prohíbo, te mando, “te hago roche” públicamente- o presupuesto. Eso es una cosa que el Midis tiene que poder hacer desde su viceministerio de Políticas y Evaluación. Podría también, por ejemplo, hacer que los niños de Qali Warma se llevan a su casa una canasta de alimentos para el fin de semana, porque el Midis ya tiene amplia cobertura urbana.

Si tenemos una realidad en la que peruanos en extrema pobreza conviven con algunos que no están en extrema pobreza, ¿que implicancias sociales podríamos ver en cinco años o diez si esto no se ataca en este momento?

Es difícil hacer futurología con algo tan delicado, porque la otra característica que tienen estas personas que han caído en situación de pobreza urbana es que entran y salen [de la pobreza], su situación es muy volátil. En el agregado de un año se han quedado en situación de pobreza, pero te aseguro que tuvieron meses buenos y meses malos. Esa es otra característica de la pobreza causada por una crisis económica como la actual, que lo que te exige son programas muy flexibles.

¿Puntuales y flexibles? Por ejemplo, un programa de empleo temporal es flexible, pero ¿cómo se mide?

Uno de los programas pioneros de empleo público en la India garantiza 90 días de trabajo al año para cualquier ciudadano con un poquito menos del salario mínimo o el salario mínimo. Si tú quieres, levantas la mano y trabajas 90 días. ¿Y qué haces? Lo que te toque. Barrer la calle, ordenar una biblioteca, ayudar a quien te emplee. El grueso de las personas no usa los 90 días porque ese es su empleo refugio, su seguro de desempleo, porque la gente tiene otras cosas que hacer en las puede ganar más. Tú puedes hacer que la demanda solita se auto-seleccione. Hay otros programas como el Haku Wiñay, que funciona muy bien en la zona rural para mejorar ingresos y desnutrición, que se podría replicar en el ámbito urbano […] Sí hay soluciones, sí se pueden hacer programas muy flexibles con entrada y salida marcada por la demanda. Son programas de refugio, no son programas para resolverle la vida a nadie.

Entonces, es tan importante pensar en estrategias para la pobreza urbana como crear otras complementarias para que las personas que han superado la pobreza mantengan ese status.

Sin duda. Algunos alcaldes nos decían [cuando estuve] en el Midis: “si yo mejoro todos mis indicadores, después ya nadie me ayuda”. Hay que evitar las trampas del propio sistema y generar una ruta de prosperidad desde las condiciones más básicas hasta la consolidación de la clase media.

A luz de las cifras, solo la pobreza urbana se ha incrementado.

Lo que ha crecido es la pobreza urbana, porque la pobreza rural no ha subido casi, sigue en 41%. Es una locura que sea 41% […] No se trata de optar entre pobreza urbana y pobreza rural. La pobreza rural tiene una ruta de trabajo y tienes que seguir trabajando en esta coyuntura de movilizaciones y de fenómenos climáticos que van a afectar la base productiva de la mayor parte de esas familias rurales. Hay que manejar cómo se plantea la necesidad de tener una estrategia urbana pero no a costa de dejar de prestar la atención a lo rural, porque eso es lo que está pasando.

Si miramos por deciles, ¿qué encontramos?

Los deciles de menores recursos han perdido capacidad de consumo, de ingresos, etcétera. Pero, los de mayores recursos han incrementado un poquito. Entonces, lo que te está pasando es que se te ha ampliado la desigualdad, que es justo lo contrario a lo que necesitamos en esta coyuntura. Lo que logra eso es que aquellos que ya estaban en una situación de precariedad, hoy día estpen peor. La ayuda para aquellos que ya estabas ayudando, tiene que crecer. El decil inferior es el que más ha perdido en todos los ámbitos y eso se traduce en gente que de verdad no tiene ninguna posibilidad de superar esa situación sola. Esto es una trampa de pobreza […] Antes, 2010, 2014, cuando veías las cifras, había un grupo que estaba muy mal, pero ese grupo mejoraba más rápido que el resto. Es decir, seguían muy mal, pero estaban acercándose al peruano promedio. Ahora se están alejando, se nos están cayendo […] Cuando miras la brecha -que es cuánto le falta a un pobre para saltar la línea de pobreza-, esta ha crecido en todos los ámbitos. La pobreza rural casi no ha subido, pero los más pobres de los pobres (extrema pobreza), se han hecho mucho más pobres […] Esta idea de que el crecimiento estaba siendo inclusivo, de que estábamos logrando empujar a todos para que hubiera menos disparidades y más posibilidades para todos de salir de la pobreza se ha roto con estos resultados.

Necesitamos el crecimiento.

Sin duda, pero con un crecimiento como el del año pasado, a los más pobres no los ayudamos.

Veía algunos cálculos del Instituto Peruano de Economía que indicaban que sería necesario crecer por más de tres décadas a 2% para llegar a los niveles de pobreza del 2019.

Las estimaciones antiguas del Banco Mundial decían que con menos de 4% no se reduce sustantivamente la pobreza. Ahora lo que estás viendo es que ya no solamente necesitas crecimiento, sino ocuparte de esas personas que se te están quedando totalmente desconectadas cada vez más atrás.