Julio Cotler. (Foto: Adrián Portugal)
Julio Cotler. (Foto: Adrián Portugal)
Santiago Pedraglio

(Esta entrevista Fue publicada en el libro "Conversaciones. Con ojos del siglo XX", de Santiago Pedraglio, editado por el Fondo Editorial de la Pontificia Universidad Católica del Perú, Lima, 2014.)

Cuando aún vivía en México, el doctor recibió una invitación para ver los Juegos Panamericanos. Recuerda que en la entrada repartían unos cancioneros a los asistentes: "¡Cien mil personas cantando las mismas canciones! Yo le decía a mi mujer: si tú juntas a cien mil peruanos en un estadio, ¿qué canción podrían cantar juntos?"



Cotler, hijo de migrantes moldavos, nació en 1932, en Lima. Es antropólogo por la Universidad Nacional Mayor de San Marcos, y doctor en Sociología por la Universidad de Burdeos, Francia. Ha dictado cátedra en muchas universidades del mundo.

Para Cotler, el gran problema del Perú es la falta de experiencias compartidas, debido, entre otras razones, a un sistema educativo segmentado y a una gran inestabilidad política.

Ha dirigido el Instituto de Estudios Peruanos, y hoy es investigador principal de este importante centro creado en febrero de 1964.

Su libro más leído, Clases, estado y nación en el Perú, publicado en 1978 y con varias reediciones, es un clásico de las ciencias sociales de nuestro país.

Sus agudos análisis sobre coyuntura política siempre hacen noticia.

Conozco a Julio Cotler desde tiempo atrás, y he mantenido con él una relación cordial y de respeto intelectual nacido de mi primera lectura de su libro "Clases, Estado y nación". Cotler le proporcionó a toda una generación de universitarios, en la que me incluyo, una manera de ordenar e interpretar el rompecabezas de nuestra historia republicana.

¿Cómo se vivió en tu familia, en tu entorno, el recuerdo de la guerra con Chile?
En mi casa nunca hubo comentarios. Nunca. Mis padres son emigrantes, ni sabían lo de la guerra con Chile.

¿Tus padres son de qué zona de Europa?
Llegaron de lo que ahora es Moldavia. Mi padre llegó el año veintinueve, treinta. Yo soy el único nacido en el Perú. Mis tres hermanos llegaron pequeños.

Entonces lo de la guerra con Chile no estuvo en el escenario de la familia.
Lo aprendí en el colegio. Bueno, yo estuve en un colegio muy plural, muy democrático, excesivamente democrático, para todo eran elecciones. Plural en el sentido de que había varias religiones. Teníamos chinos, costeños, zambos, judíos, protestantes…

¿Qué colegio era ese?
El San Andrés. El Angloperuano, claro.

¿Y en qué parte de Lima estaba?
Donde está ahora, en la primera cuadra de la avenida Petit Thouars. Yo iba de Breña caminando…

Y ahí aprendiste la historia del Perú.
Eran, sobre todo, profesores apristas. Teníamos uno, Arroyo, que nos metía toda la historia clasista y nacionalista del mundo, en tercero, cuarto de media. Y después yo tenía a mí lado a Ismael Frías.

¿Era tu compañero de clase?
A mi izquierda, toda la vida. Yo no he conocido a una persona que tenga la memoria de Ismael Frías. Primero aprista, después trotskista, después velasquista y después cualquier cosa. Y él se paseaba con los textos de González Prada: en qué edición qué párrafo es el que faltaba, en qué párrafo habían puesto esto o lo otro, y lo mismo con Haya de la Torre. Entonces había mucha conversación. Además, piensa en la época. La cuestión política, para los chicos de quince años… Ya éramos todo un grupo de gente que discutía.

¿Recuerdas a otros profesores?
Teníamos a González Montolivo de profesor de Literatura. Entonces había que leer a Manuel González Prada prácticamente en la clandestinidad. Igual que a César Vallejo. Ahí fue cuando la idea de la de la derrota peruana se me hizo clara.

Más o menos ¿estamos hablando de qué año?
Los años cuarenta. Mi promoción es del cuarenta y uno.

Fines del gobierno de Prado e inicios del de Bustamante…
Pero incluso en esa época Vallejo no estaba en el programa. Estaba vetado: un escritor comunista, anticlerical. Pero nosotros lo teníamos. Por eso te digo que era un colegio muy plural. Tenías una biblioteca a la que todo el mundo accedía.

Un colegio al que hoy podríamos llamar "alternativo".
Sí y no. Era bastante cuadrado, pero dentro de esa cuadratura había muchísima libertad. Piensa que en el colegio habían dictado clases desde Haya de la Torre, Luis Alberto Sánchez, qué sé yo… Y en el mismo colegio tuvo lugar la famosa entrevista de Haya de la Torre con el embajador norteamericano. Se hizo a través de este
famoso personaje, John McKay… que ahora ya nadie conoce, obviamente. Bueno, no tienen por qué conocerlo.

¿Quién era John McKay?
El director del colegio, un famoso teólogo. Después, cuando salió del colegio, se fue a Princeton y acabó siendo decano de la Escuela de Teología, pero en los años treinta ya era una persona muy importante. Es el de la historia de cuando a Haya de la Torre lo perseguían y él levantó la bandera británica. Prácticamente lo alojó.

Entonces, a ti llegó la memoria de la guerra con Chile en cuarto o quinto de secundaria, y a través de textos de González Prada.
Mucho después, cuando yo me caso, mi suegro habla de que él es hijo de la derrota. Él hablaba de qué manera su mamá le había contado de todo eso.

Era un sentimiento fuerte, potente.
Claro. Y lo interesante ahí es de qué manera en la cuestión con Chile se constituye un referente para una identidad nacional. Frente a Chile nosotros tenemos sentimientos muy ambiguos y muy ambivalentes. Por un lado, el odio, porque siempre nos van a ganar, siempre nos van a engañar, siempre se apoderan de lo nuestro, no puedes tenerles confianza; pero por el otro lado, la admiración y la envidia: "mira qué institucionales son", "mira qué desarrollados son", "mira qué poderosos son".

"Mira cómo hay que imitarlos", en última instancia.
Hay que imitarlos, pero, en la primera oportunidad que tengas, vencerlos.

O desconfiar de ellos, por lo menos.
Eso de todas maneras. Velasco Alvarado era un prototipo de eso. Cuando él me hablaba de los chilenos, ya te puedes imaginar cómo puteaba. Pero al mismo tiempo, la admiración que tenía porque eran militares, serios, organizados; y al final de su vida, quiso hacerles la guerra.

Ahí tocaste un tema interesante. La guerra con Chile marca una forma de vivir el nacionalismo, ¿no?
Bueno, marca la constitución de una identidad nacional. Billinghurst estudia en Chile. Las clases altas se iban a estudiar a Chile.

Y algunos de nuestros presidentes fueron tarapaqueños.
Frente al Ecuador no, en cambio. Probablemente ellos sí, con nosotros.

Probablemente el Perú ha marcado en los ecuatorianos algo semejante a lo que los chilenos han marcado en nosotros.
Sólo que a nosotros no nos tienen por qué admirar tanto los ecuatorianos. No tienen ese sentimiento ambivalente con nosotros.

A partir de lo que dices, pienso que este sentimiento ambiguo antichileno, con esta admiración, con esta bronca, con este rencor, con esta sospecha permanente, es tan o quizá más potente que la propia independencia en la formación del nacionalismo del siglo XX peruano.
Pero por supuesto. Piensa: Alan García está hablando del perro del hortelano, que es algo así como un agente chileno, y al mismo tiempo dice "dentro de tantos años vamos a superarlos". Él es un ejemplo de esta situación. Todos los que van en contra de lo que él se propone hacer es porque son agentes chilenos.

Sí, pues, y ya han pasado cerca de ciento treinta años.
Y es una historia bien seria. Tienes a Humala todavía; tienes a gente que en los años sesenta, setenta, se fue a Arequipa, y de Arequipa, borrachos, se iban hasta Arica a orinar. Y no te estoy hablando de gente común y corriente; te estoy hablando de intelectuales importantes. La historia es que uno se pregunta cuándo acaba todo esto.

No veo un horizonte de fin de este sentimiento tan pronto.
Acuérdate de Humala al principio, y del papá de Humala. Estos nacionalismos siempre son autoritarios, hostiles con los vecinos. Chávez con Colombia ¡es una cosa…! El sujeto anda empecinado en que mataron a Bolívar. Estos nacionalismos son sumamente peligrosos. Es otra cosa tener un sentimiento nacional.

Por supuesto, es otra cosa. El embajador Bákula considera audazmente que el tratado con Chile, del año veintinueve, abre una opción de paz, es un punto de viraje inexorable, inevitable.
Por eso los chilenos están tan molestos con la cuestión de la demanda ante La Haya. Porque ellos consideraban que ya era un capítulo cerrado y este es un capítulo que se ha vuelto a abrir. ¿Y has visto la encuesta en Chile?

No, no.
El 16% de los chilenos aceptaría un fallo en contra de Chile.

El resto no. Entonces tendría legitimidad un gobierno que decida no acatarlo.
Montones de gente estarían encantados de armar otra guerrita, o un escarceo…

Esperemos que no.
Bueno, pero ahora Humala parece que ya ha cambiado. No sé qué pasará con su papá.

Sí. Parece que ha cambiado, pero hay un sentimiento nacionalista militar de larga data.
Pero no hay un sentimiento popular antichileno, esa es la impresión que me da.

Crecientemente, no. ¿O piensas que nunca hubo?
Yo no creo que haya habido.

Ah, ¿tú crees que es más la élite?
Élite, clases medias…

Es interesante.
Hay una cuestión que de repente te ilumina. El otro día no sé quién me contaba o escribía que una reunión con gente de sectores populares la habían iniciado con "por qué Fujimori nos robó a los peruanos", y una señora sale y dice "a mí no me robo". No hay un sentimiento de comunidad todavía. Lo que hay son líos de los cusqueños con los arequipeños, los arequipeños con Moquegua, los moqueguanos con Tacna.

La fragmentación funciona no solo social sino también territorialmente; es un sentimiento localista.
Esta historia de cuando te hablan de la República Independiente de Arequipa… llega un determinado momento en que dices "ya, basta".

Al margen del asunto con Chile, en la historia del siglo XX ¿qué crees que unifica y divide más a la sociedad peruana?
Creo que sé mucho más de lo que divide que de lo que unifica. No sé qué unifica. Sinceramente, mira: lo que divide es clase, región, lo étnico, género, educación, ocupación, todas esas vainas. ¿Qué unifica? No hay partidos políticos, no hay sindicatos. Iglesia tampoco. No sé, pues…

¿Una historia mítica de lo que fue el Imperio incaico?
Tal vez.

Simbólico, digo…
Pero la gente no se siente parte de esa historia. El gran problema que tiene el Perú es la falta de experiencias compartidas. Tienes un sistema educativo segmentado hasta más no poder. Tienes un poder judicial del que no se puede decir que participemos. Tienes elecciones cada cinco años, pero la cuestión es que ha habido tal inestabilidad política que tú no puedes decir que sabes que dentro de tres años vas a tener nuevamente elecciones.

Me sorprendió, hace unos años, viendo el Latinobarómetro, que en Uruguay la institución de mayor prestigio es el poder judicial. ¡Imagínate! Para un peruano una apreciación así es algo de otro planeta.
Pero piensa que Uruguay es un país que se hizo a través de la educación, de la salud para todos, y que tiene más de cien años. Y yo he insistido en que, del año cincuenta para acá, en el Perú tienes siete golpes militares y seis transiciones a la democracia. Tienes más tiempo con gobiernos militares que con gobiernos constitucionales. Para que se afiancen instituciones necesitas continuidad y tiempo. Yo he sacado que cada once años hay un golpe (con lo cual nos correspondería uno el próximo año). Si cada cierto tiempo tienes un golpe y con eso se bota al poder judicial, al poder electoral, al congreso, cambias las leyes, qué se yo…, no tienes ninguna continuidad. Lo que tienen Uruguay, Chile y todos esos países es una continuidad.

Es clarísimo. Pasa también con Costa Rica, en Centroamérica.
Los tres países con más continuidad son Chile, Uruguay y Costa Rica.

Tú ves todos los indicadores del desarrollo humano y están ellos en punta.
Mañana es el aniversario de México. Estaba leyendo algo y te encuentras con que todo el mundo sabe quién es Hidalgo y quién fue Juárez, y los niñitos héroes de tal parte y qué se yo. Porque tienen un sistema escolar, desde hace cincuenta años, en el que les dan a todos los chicos. El mestizaje cultural que ha habido en México es desde el siglo XIX. Ahí te encuentras con que hay historia, y la historia la sabe todo el mundo.

Tú viviste en México un tiempo, ¿no?
Sí. Tres años. Ahora tengo a los dos hijos ahí, más cuatro nietos. Me acuerdo mucho de que, cuando vivíamos en México, hubo los Juegos Panamericanos, y distribuían entradas a los profesores…

Eso fue en los años setenta.
Setenta y cuatro, setenta y cinco. Entonces, para hacer la historia corta, llegamos al estadio. Había una división corporativa de toda la gente, porque en tal lado estaban los profesores universitarios, acá estaban los sindicalistas, aquí estaban los campesinos, aquí estaban los médicos y los abogados; yo veía ahí el Estado corporativo. Pero a la entrada te daban un cancionero.

Para que todos cantaran.
¡Cien mil personas cantando las mismas canciones! Yo le decía a mi mujer: si tú juntas a cien mil peruanos en un estadio, ¿qué canción podrían cantar juntos? Dime una. ¿Tú sabes que hasta el día de hoy no hay un disco que tenga música de la sierra y de la costa? El único disco es el que hizo Manuel Burga cuando era rector de la Universidad de San Marcos, que se llamaba Forjando la nación. Te ponía unos huainos junto con música negra. Simplemente ¿cuál es la canción que todo el mundo cantaría?

Salvo el himno nacional, creo.
¿Tú crees? ¿Ahora que han metido la nueva estrofa?

La nueva estrofa ni la conozco.
Es lo que te digo. Pero ¿te das cuenta?

Me decías que tu experiencia en el colegio coincidió con el gobierno de Bustamante. Imagino que esa experiencia fue muy particular, porque subió con el apoyo del Apra, era un cambio político. Sé que duró tres años, que fue muy inestable, pero en el momento en que gana debe de haber sido casi una revolución. ¿Me equivoco?
Tenía trece años. Cuando acaba la guerra, hubo un desfile en el Jirón de la Unión, con gente llevando la bandera norteamericana, francesa y rusa…

De los triunfadores.
…y sale el Partido Comunista. Teníamos en el Parque Universitario todos los días, a las seis de la tarde, una conferencia de alguien que había venido de otro país. Nicolás Guillén —yo me acuerdo mucho de él— después del recital salió a la calle y había mil personas recitando con él. Pablo Neruda, qué se yo. Hubo publicaciones de todas las conferencias organizadas por [Luis Alberto] Sánchez, y estaba toda la intelectualidad aprista, que salió a relucir. Era una movilización increíble, y la gente estaba aterrada. Ahí comenzaron las famosas colas.

¿Por qué la gente estaba aterrada? ¿Por la presencia del Apra? ¿Por los cambios?
Por las marchas, pero, al mismo tiempo, la inflación, la falta de productos. Salir a las seis de la mañana a hacer cola, cuando tienes trece años, para conseguir carbón, te aviso que no era… Bueno, eran todas las transformaciones.

Se sintió un gran cambio.
El papá de Ismael es el famoso 'Macho' Frías, de donde sale el "lomo a lo macho". Era el jefe de la policía y él es el que tapa el asesinato de Graña, y de ahí lo botan, después.

¿Cercano al Apra?
Claro. En verano íbamos al local del Apra, en la avenida Alfonso Ugarte. Toda la gente del barrio nos íbamos ahí, jugábamos ping-pong, nos cortábamos en el pelo, jugábamos fulbito.

Era una "casa del pueblo".
Era la casa del pueblo. Pasábamos ahí todo el día.

¿En qué parte de Breña vivías? ¿Cerca de la avenida Arica?
Sí, en la avenida Floral, que ahora es República de Portugal, la calle que desemboca en línea recta a la sexta comisaría.

Estabas cerca del local del Partido Aprista.
Por eso te digo: todo el día nos íbamos por allá.

Te ibas caminando a tu colegio, en la primera cuadra de la avenida Petit Thouars.
En vez de tomar el "Cinco Esquinas", me iba a pie. Y entonces entraba al local del Partido Aprista a comer mi pastel.

En ese momento resurgen los apristas —salen de las catacumbas, digamos—, pero hay una generación que después forma la Democracia Cristiana. Luis Bedoya es parlamentario, si no me equivoco; sale Fernando Belaunde…
También irrumpe, por otro lado, el grupo Espacio, de 'Cartucho' Miró Quesada, Fernando de Szyszlo, Jorge Eduardo Eielson, que son arte y es pensamiento. Después salen intelectuales, poetas apristas; pero que rápidamente abandonan el APRA. De ahí la famosa anécdota de cuando se encuentra Juan Gonzalo con Haya de la Torre, Haya le dice "Usted fue aprista" y él le responde "Usted también".

Quien me ha hablado mucho de él es Gustavo Gutiérrez. Eran muy amigos.
Sí, yo conocí a Gustavo con Gonzalo Rose. Pero así como hubo una irrupción cultural que se abría a todo —viene la crítica al viejo indigenismo, a la pintura indigenista—, en la parte política viene el debate alrededor del Apra. Te encuentras con una eclosión en esos años. Entra Odría. El tipo entra con bala, que cosa más triste, más aplastante…

Hay algo un poco parecido a lo de Allende, ¿no? Porque…
Es que ahí falta, pues, la historia. En Huancayo, el año cuarenta y siete los campesinos de Chupaca hacen prácticamente una guerra al Estado y se apoderan de las tierras de la Iglesia. Por todo el Perú hay estas cositas, por todos lados, pero no existe "el" movimiento social. Y ahí la cuestión es la gran historia con el Apra, que no tuvo nada que ver nunca con eso; probablemente no tenía gente. En Ayacucho, los dos o tres diputados eran siempre apristas, pero quiénes votaban ahí… La masa campesina no tenía nada que ver.

En Cusco, Puno, Apurímac…
Seguramente hubo pequeñas cositas…

Pero como movimiento político el Apra no se instaló ahí.
Piensa que lo más que hicieron los apristas en términos agrarios fue legalizar el yanaconaje.

No tenían un proyecto…
Uno dice "oye, ¿por qué no lo hicieron?". No había voluntad, no había interés. A Haya de la Torre la verdad es que lo último que le podía interesar era la masa campesina, la masa indígena. Era lo más elitista del mundo que te puedas imaginar. Pero también está la historia de con quién la hacías: ¿dónde estaba el sujeto campesino que pidiera eso?

Claro: cuál era tu interlocutor.
No eran los años sesenta, con Rancas, con los movimientos campesinos.

Ni había algo parecido a un partido campesino.
Una de las condiciones que explica el Perú, para mí, determinantemente, es el hecho de que no tuvieras actores campesinos. La cuestión de la pobreza, la miseria, está ahí explicada. Y eso no es por razones genéticas. Cuando hoy la mitad de la población rural vive en centros menores de quinientos habitantes, no hay ninguna capacidad para articular. Me acuerdo, en los años sesenta, cuando eran los movimientos campesinos. Había estado en Sicuani y hubo un gran movimiento campesino de un par de comunidades, y todas las otras comunidades estaban mirando a los cerros. Yo les preguntaba "¿No van a ir?", "No, qué tenemos que hacer ahí". Hubo una famosa masacre, y al año siguiente yo fui y pregunté por la masacre. Nadie sabía nada. En los años sesenta hubo movimientos campesinos por todos lados, pero no estaban articulados. Respondían a razones generales, a problemas de precios, y había un cambio brutal en la estructura de propiedad del campo.

Hoy el recuerdo que se tiene del gobierno de Bustamante es efímero. Casi como que no existió.
Es que desde el principio los apristas se apoderaron del gobierno.

Ellos tomaron el control.
El libro de Bustamante y Rivero todavía es muy bueno para explicar el comportamiento del Apra. Inmediatamente se apodera del Poder Judicial y de la Policía, con lo cual tienes el control. Y siempre era la idea de lo que tenemos que hacer: para unos, hacer la revolución; y para otros, de qué manera negociamos mejor. El comportamiento del Apra es muy peruano.

¿En qué sentido "muy peruano"?
La gente encuentra determinado tipo de limitaciones y temores. Los apristas de la cúpula siempre tuvieron mucho miedo a los indígenas. Acuérdate de que, el año setenta y nueve, si hubo el voto universal fue por la presión de Morales Bermúdez. Porque [Luis Alberto] Sánchez no quería dar el voto universal. Me acuerdo que con Rolando Ames hicimos un seminario en contra de Sánchez, que decía "Si les damos el voto universal, Hugo Blanco va a ser el dirigente del país y eso va a ser la debacle, entonces vamos a tener una revolución mexicana". Es lo que me decía a mí, en 1980.

Una manera, como tú dices, muy peruana de leer el poder. Al mismo tiempo, muy pragmática, también.
Claro, pero con mucho miedo. En el Perú siempre ha habido mucho miedo. Cuando a mí me hablan de la clase dominante, ¿dónde está? No dominan nada, se mueren de miedo.

No es el caso de los mexicanos, por mencionar un caso. Ahora tienen el problema del narcotráfico, claro, es un asunto particular y muy complicado, pero había una clase dominante que controlaba su país.
Entre los políticos y los empresarios hubo una simbiosis impresionante. Hasta ahora, ¿no? Slim y compañía, y todos estos monopolios.

Exacto. En el Perú, no.
Es muy fragmentado.

Tú podías vivir, como también ahora, en tu propio circuito. Vas a tu trabajo, vas a los balnearios del sur… De vez en cuando puedes irte a alguna ciudad del Perú, pero no hablas con la gente del lugar.
Es que "hacer turismo" no es hablar con la gente.

No se trata de conocerlos. No va por ahí.
Y Lima es una ciudad increíblemente segmentada.

Como es segmentada Cusco.
Sí, es todo el Perú.

Hasta los indigenistas cusqueños tienen una mirada segmentada.
A mí los Núñez del Prado me decían que ellos tenían un quechua que los campesinos no entendían. Y al mismo tiempo, es una sociedad muy porosa. Porque esa es la otra cuestión. Uno podría decir esta es una sociedad polarizada socialmente. Sí, pero al mismo tiempo hay filtros, veinte mil. Toda la vida los ha habido. Tienes un primer ministro que se apellida Chang, en el gobierno de Alan García, y has tenido durante la época de Fujimori a Goldenberg de ministro de Relaciones Exteriores y nadie se extrañaba.

En Chile sería incomprensible e inaceptable que un Chang o un Fujimori sean presidente o premier.
Por eso te digo que es muy poroso esto. Mira a Velásquez Quesquén de primer ministro. Pero Mercedes Aráoz, ministra de Economía. Claro que no es una porosidad que permita a todos subir, no, pero "blanquea"… un montón. Y tú no tienes por qué hacer demostraciones de ser blanco. Esa es la otra historia. Porque en este momento, ¿quién va al Club Nacional?

Es algo anecdótico y ya no representa un galón.
Para eso tienes que ir a La Gloria y comenzar a ver quién se sienta dónde. Eso sí; y eso es plata.

Eso es poder fáctico.
Hace un año vino un fulano que no venía aquí hace treinta años y me dijo "Yo quiero ir a la Tiendecita Blanca". Está bien, vamos a la Tiendecita Blanca… Y no lo podía creer. De repente entraron dos cholazos de esos con panza así y se sentaron, pidieron, y no lo podía creer. Hace treinta años no se podía pensar que podían entrar. La otra historia: hay que ir al casino del Sheraton. Alguien que estuvo ahí me contó que eso es increíble, que entran en zapatillas… Esa es gente que ha dejado el camión y se ha venido con el camión, ha entrado al casino. Hay una recomposición…

Es interesante cómo al mismo tiempo podemos decir que hay una estructura estamental…
Lo que queda.

Esa porosidad ¿estará creando nexos, construyendo una cierta comunidad?
Para hacer una comunidad nacional tú necesitas política. La mixtura te da los sentimientos… Te encuentras junto con el sujeto y dices "Qué rico…".

"Estamos comiendo lo mismo y nos gusta lo mismo…".
Pero si no tienes instituciones políticas en las cuales compartes, te olvidas. 

Ahí está el gran vacío. Tocando otro tema: leía unos artículos de Manuel D’Ornellas publicados por Apoyo. Hay una entrevista de Augusto Álvarez Rodrich, del año ochenta y ocho —mira tú, hace veintidós años— y D’Ornellas dice algo que me sorprendió. Álvarez Rodrich le pregunta por Velasco, y él le dice: "Bueno, sí, tuvo una serie de aspectos negativos, pero tuvo algunos positivos, como la reforma agraria. Sin reforma agraria, ¿ te imaginas lo que habría pasado con Sendero Luminoso ahora? Incendian el país, sin reforma agraria…". ¿Cómo una persona como él, que la podríamos situar en la centroderecha, podía tener esa mirada del significado del velasquismo?
Manuel Ulloa te habría dicho lo mismo.

Probablemente.
En esos años se formaron todos estos grupos de gente que llegaron demasiado temprano o demasiado tarde. Ulloa, la gente que fundó Expreso. Piensa que en "Expreso" salieron todos los artículos de Hugo Neira.

Exactamente.
Si tú quieres tener fotografías de las movilizaciones campesinas indígenas, tienes que ver "Caretas". Te sacaba fotografías extraordinarias.

Hubo artículos de Neira muy buenos, dicho sea de paso.
Bueno, yo creo que "Tierra o muerte", de Hugo Neira, va a quedar.

Ese libro es excelente.
Claro, por supuesto. Por eso una de las preguntas es de qué manera vienen los desencuentros con la izquierda. Yo recuerdo a D’Ornellas; sí, pues, un sujeto conservador, pero democrático.

Si no, no habría tenido esa percepción. Imposible, el año ochenta y ocho…
Luis Enrique Tord me dijo que la peor desgracia de Velasco fue la reforma agraria, porque si no la hubieran tenido y hubiera aparecido Sendero, los terratenientes, con sus siervos, les hubieran hecho la guerra. Ya, ¡se acabó, pues! Ante eso no tengo nada que opinar.

Claro, claro. Te entiendo. Hay una mirada del velasquismo muchísimo más matizada en el sentido político común, de lo que fue Velasco, en comparación con la mirada de la derecha.
Es que, nuevamente, cuando hablan de la época de Velasco: el miedo, el terror…

Esa palabra es clave.
"Te van a quitar la casa", "te van a quitar los hijos". No solamente te van a quitar la propiedad, sino que te van a… Bueno, a mucha gente la dejaron en la calle, hubo gente que se suicidó, pero el pánico que había…

D’Ornellas decía "llegamos tarde al poder", a propósito de su generación.
En los años sesenta, había todo un grupo de gente, progresistas, liberales, que buscaron a Haya de la Torre para encontrar puntos afines. Se sintieron totalmente frustrados con las alianzas apristas. La alianza del Apra con Odría fue uno de los momentos más terribles. Uno de los grandes momentos de la historia del Perú es Belaunde.

El primer gobierno de Belaunde.
La movilización social estaba en ese momento en el Perú. Es ahí cuando se politiza la clase media. Con Cooperación Popular todos los estudiantes universitarios se politizaban.

Cooperación Popular fue un factor de la movilización de jóvenes…
Mira lo que se dio para educación en el gobierno de Belaunde. Y ahí te encuentras por qué diablos sucede eso: una competencia personal entre Belaunde y Haya de la Torre. No hay nada más. ¿Por qué se tienen que aliar recién el año sesenta y ocho? Porque Ulloa y Hercelles entran y hacen el puente.

La política peruana termina siendo definida por personalidades. Ese gobierno de Belaunde, con un apoyo crítico del Apra —ni siquiera una alianza— probablemente habría hecho que el gobierno de Velasco estuviese casi de más.
Pero por supuesto. Cuando me encontré con Ulloa en Nueva York después del golpe, el año setenta, le pregunté cómo habría hecho lo de la reforma agraria… ¡Porque estaba la ley de impuesto a la tierra ya hecha! Los terratenientes habrían tenido que pagar impuestos, y con eso teníamos en cinco años una reforma agraria. Tú sabes que quien peor habló de Ulloa fue "La Prensa", fue Pedro Beltrán, que lo acusaba de comunista.

Es decir, él ya la tenía armada en el momento en que era premier, junto al ministro de Economía.
Hubieras tenido un gobierno proempresa, pero limpiabas los restos "feudales".

Y quizá dabas paso a la creación de una cierta burguesía rural, que el esquema de Velasco de reforma agraria no permitió.
El problema es que toda la política económica de Velasco era antiagraria. Totalmente. Con la sustitución de importaciones, los campesinos subsidiaban a la población urbana.

¿Queda algo del gobierno de Velasco hoy?
Bueno, los humalistas quieren retomar un poco esta historia estatista del Perú en el concierto internacional.

Y en términos de identidad, ¿crees que Velasco avanzó algo?
Con la reforma agraria y, después, la parcelación agraria, y todos los desarrollos que hay ahora en las provincias.

Y la construcción de esta especie de iconografía velasquista, comenzando por Túpac Amaru, ¿te parece que…?
Se acabó. Eso se acabó.

No tiene ninguna vigencia.
No, no. Nada que ver.

¿Por qué piensas que surge Sendero Luminoso en el Perú?
Es la gran pregunta.

Porque guerrillas ha habido en muchos lados.
La pregunta es por qué el maoísmo tiene importancia en el Perú.

Y por qué deriva además en un movimiento como Sendero Luminoso. Porque dogmatismo podemos encontrar aquí y en otras partes de la región y del mundo.
Mira, es bien complicado. Porque tú puedes decir, bueno… Frente a estos desarrollos, tú te encuentras siempre a los intelectuales marginados que aparecen, eso es en todas partes del mundo, pero ¿por qué hubo una cuestión tan apocalíptica como esta? Probablemente tiene que ver también con esta distancia entre el intelectual ayacuchano y las masas campesinas a las que tiene que movilizar. Un poco, el leninismo. El leninismo es una cúpula que tiene todas las leyes de la historia en la mano frente a una masa de ignorantes absoluta. Entonces, no hay una capacidad orgánica de crear algo. Además, el carácter antidemocrático… El grado de precariedad de esa gente es tan grande, tan increíblemente grande, que yo no quiero hablar de esas cosas, porque se puede fácilmente caer en un prejuicio. Pero si tú te pones a pensar en gente de esa naturaleza que está en la puna, es gente que no tiene ni cien palabras de vocabulario, que no tiene ninguna idea del sentido de comunidad de nada, gente que vive en una puna en la que más allá de diez personas o quince personas, en aquel entonces (ahora probablemente con todas las comunicaciones es mucho más); y frente a eso, un grupito que se siente que ha capturado las leyes de la historia, que son herederos de quince mil años de historia de la materia… Nuevamente la polarización es tan brutal y tienes que llevarla como sea y la única manera de hacerlo es con violencia.

Al mismo tiempo, hay un tinte especial que le da una pequeña burguesía —llamémosla así— con una gran frustración, que acumula rabia y bronca, pero está dispuesta a destruir todo. "Que no quede piedra sobre piedra", era una de sus consignas.
Mira, yo recuerdo mucho en los años sesenta haber ido a Ayacucho. Yo regreso al Perú después de ocho, nueve años, porque nos casamos y nos fuimos. Regresando, yo tengo que reconocer el país. Y no sé qué cosa había en el Instituto [de Estudios Peruanos]. Ah, hicimos una famosa encuesta y me toco ir ahí. En Ayacucho vivía René Casanova. ¿Tú has escuchado hablar de Julio Casanova?

Sí, un dirigente de Sendero.
Julio es mi ahijado. Por eso es Julio.

Ah, es tu ahijado.
Estábamos en una asamblea y me hablaba del feudalismo en el Perú. Yo no entendía un carajo y se me ocurrió preguntar… eran como ciento veinte muchachos: "¿Cuántos habían ido a Ica?", doce; "¿cuántos han ido a Lima?", tres. Sus perspectivas eran esas.

El horizonte estaba ahí.
Cuando Julio una vez vino a Lima, yo lo llevé al jirón de la Unión. Lo paseé y le dije "este es el Banco Central". No sabía qué era el Banco Central. ¡El grado de ignorancia! Anda ahora a la provincia y mira el grado de ignorancia de los estudiantes universitarios. No te digo nada de la Católica o de San Marcos, pero si tú te vas a Huancayo es una cosa aterradora, aterradora…

Y cómo entra el discurso de Guzmán.
Tienes un discurso tan orgánico, tan organizado, tan completo, es totalmente cristiano, tienes un catecismo, tú tienes que repetir, nada más.

Y que va contrasentido del sentido común que dice que el Perú se está destruyendo, que el Perú está pésimo. Al contrario; te dicen "Nosotros somos el producto de quince mil años de historia", "el Perú es el centro de la revolución mundial".
Sí, pero hay una base. ¿Por qué en Venezuela no ha ocurrido una cosa como esta? Yo me acuerdo: en Venezuela hablas con el ministro y lo tuteas.

Es una sociedad bastante democrática la venezolana.
Es bastante homogénea. Claro que sí. Tú no vas a ir ni en Bolivia. No se te va a ocurrir. Ese es el país, pues, de esas distancias sociales. No solamente de la desigualdad. La desigualdad en Estados Unidos es espantosa, pero la distancia social y cultural no lo es tanto. Hablan el mismo idioma.

Es verdad.
Tú te vas al Cusco, a determinadas zonas del Cusco, y un fulano de la sierra de Arequipa no puede hablar con alguien de ahí en quechua. La idea de fragmentación es muy fuerte, de distancia. No sé si lees a Richard Webb… Está descubriendo el Perú, que a los últimos pueblos llegan las combis y que la gente circula. Él seguía pensando, seguramente, que todo estaba…

Estacionado…
Y esa es la gente progresista.

Volviendo a lo del maoísmo…
Hubo el Partido Comunista Maoísta de Brasil, que eran una broma.

Acá, cuando se produce la ruptura del Partido Comunista, la mayoría se queda con Bandera Roja, con los maoístas.
Y después Trinchera Roja, y después… En Monos y Monadas —debo haber perdido esa página— una vez Toño [Antonio] Cisneros comenzó a hablar de la izquierda. Decía: ¿Cómo es que yo reconozco a una persona de izquierda? Si me encuentro con un fulano que está con una gorra así, con un terno oscuro, ese es trotskista. Un sujeto que está con terno marrón, con una corbata, ese es del Partido Comunista. Te iba presentando a cada uno. Entonces, nuevamente, no había el tipo de la izquierda, sino los tipos de las izquierdas.

¿Piensas, que aún ahora, el fujimorismo nos está pasando la factura, en términos sociales, culturales?
Yo creo que la vieja sociedad fue destruida definitivamente por Guzmán y por García, con la hiperinflación. Es decir, esas dos tenazas de la guerra y de la hiperinflación…

Licuaron.
…licuaron, y entonces viene Fujimori y "limpia la mesa". Has tenido más o menos políticas neoliberales, no hay partidos políticos, los partidos corresponden a la vieja época, ya no tienen nada que ver. Y no van a haber los partidos de antes, si es que alguna vez se recomponen. Si en todas partes del mundo hay una crisis de los partidos políticos —porque hay una reconstitución total de las sociedades, todas las sociedades están hablando de la deslegitimación a las autoridades y de las instituciones es un proceso universal—, aquí con mayor razón, cuando nunca hemos tenido sistema de partidos políticos. A mí me hace mucha gracia que sigan hablando de que ha habido sistema de partidos políticos. Nunca lo hubo.

Nunca lo hubo. Por lo menos en mi experiencia, tampoco.
Se acabó. Se limpió. ¿Qué viene de aquí para adelante? Grandes movimientos, pues. Pero movimientos de una gran volatilidad, insisto. Y vas a tener crecimiento económico porque te han limpiado la mesa. No hay opción de izquierda, no hay opción sindical. Tienes un discurso hegemónico que va en contra del Estado y a favor del mercado. Cuando a mí Félix Jiménez me habla de una política industrial proteccionista, le digo ¿y quién va a hacer la protección?, ¿tú? ¿De quién me estás hablando? La gente se olvida de que para hacer ese tipo de políticas se requiere gente. ¿Qué gente vas a tener acá? ¿Dónde está la gente capacitada para eso? Entonces, nuevamente, es la composición social. ¿Dónde está la gente capacitada?

Además está el otro tema, el Estado como botín.
Pero, muy bien, tú podrías decir "hagamos un Estado que no sea para botín". ¿Con quién, ah? ¿Dónde están? Hay que regular a las mineras, hay que controlar… ¿Tú has visto cuántos inspectores tiene el Ministerio del Ambiente? ¿Cuánta gente capacitada hay en el Perú para ver el problema del agua? ¿Dos, tres? Habla con el superintendente de agua, para que te cuente el problema. No hay gente capacitada. Es un círculo vicioso, pues. Te encuentras con que hay un déficit de profesionales. Tú te encuentras en las universidades nacionales… un profesor, ¿qué va a ganar? ¿Para qué diablos vas a entrar ahí, si vas a la Universidad Católica y te pagan el triple? ¡Te vas al sector privado!

¿Qué pasó con ese poder tremendo que tuvo San Marcos, que tú seguramente lo has vivido?
Eso se acabó. Ese mundo de ideas se acabó ya. Mira los avisos que te sacan los periódicos. La competencia entre Centrum y la Universidad del Pacífico y la Universidad de Piura. Mi hijo me dice que, dentro de cinco años, la Universidad de Piura va a tener la mejor Facultad de Economía.

Mira tú.
La Universidad Católica se va a quedar en tercer plano, tal como van las cosas. Hay veinte o treinta muchachos que se están doctorando en Economía en las mejores universidades norteamericanas… Se los van a traer.

Quiero al final hacerte unas preguntas muy puntuales. Tu tesis clave, la del patrimonialismo, ¿sigue vigente? ¿Crees que sigue vigente?
Por supuesto, desde el momento en que no te encuentras con instituciones. Entonces, el señor Alan García, por ejemplo, como presidente, está en capacidad de hacer lo que le da la gana. Es igual que lo que está pasando con la sociedad. Claro que hay mucha conducta patrimonial, pero también hay Proética, Transparencia, Defensoría del Pueblo, Ciudadanos al Día. En todas partes del mundo quedan conductas patrimoniales, comencemos por ahí. Si tú te vas a Rosario o a Salta, en Argentina, también lo vas a tener. Y el señor José Sarney, el aliado de Lula en el norte de Brasil, es el señor feudal de su estado. Pero cada vez más hay un proceso de recomposición social, de pluralización de la sociedad. De todas maneras hay avances institucionales. Mira lo que es la Defensoría del Pueblo, es lo más prestigioso que tiene el Perú. No hay una linealidad. Hay una transformación muy grande que tiene que ver con naturaleza regional. Tú en Lima tendrás las instituciones más fuertes de control, pero te vas a Puno y ahí no hay capacidad de nada. Y la historia va a ser así. El desarrollo es desigual y combinado.

Una curiosidad: ¿que música escuchabas cuando niño, cuando de joven? ¿Con qué música te educaste?
Música criolla y música clásica. A mí me gustab

¿Alguien en especial?
Los Embajadores Criollos. A los doce, trece años yo escuchaba eso. Y después, mucha música clásica. Mi hermano escuchaba ópera.
a mucho la música criolla.

¿Enganchaste con la música criolla porque la escuchabas en la radio?
Cuando estábamos en tercer año de media… No te voy a estar contando historias personales, pero… Desde tercer año de media, yo era un noctámbulo.

Ah, bueno...
Entonces yo me presentaba en mi casa a las dos de la mañana, una de la mañana (mis padres, desesperados), y andaba con músicos que iban a la radio, a La Cabaña. Después yo iba junto con estos músicos a escucharlos hacer música de cámara. Era un cambalache. Y en quinto año de media tuve un maravilloso profesor de historia del arte, y ahí me enganché definitivamente con la música clásica.

¿Cómo se llamaba? ¿Te acuerdas?
Nugent. Eduardo Nugent, que es primo de [Fernando de] Szyszlo.

¿Primo por el lado de su madre? ¿O sea, Valdelomar?
Sí, Nugent Valdelomar. Él fue el profesor de Mirko [Lauer], también, pues, en el colegio de Chaclacayo.

En el San Pablo o en el Winnetka, tiene que haber sido; eran los colegios de Chaclacayo en ese entonces. Volviendo a la música, la radio era muy importante.
Fundamental. La familia se juntaba alrededor de la radio. Yo me acuerdo de ser chico y estar escuchando con mi papá las noticias de la guerra. Por razones obvias, nosotros seguíamos mucho lo de la guerra.

¿Tu padre era judío?
Claro. Judío rumano. Los sucesos de la guerra eran muy importantes para nosotros.

Los alemanes fueron duros en esa zona.
Ahí no fueron los alemanes.

¿Los rusos?
Fueron los rumanos. La gente de ahora viene a saber el papel de los rumanos, ucranianos, lituanos, polacos… serbocroata, húngaros…

Y dime, ¿qué maestros recuerdas, que hayan sido importantes para ti? Me has nombrado a ese profesor de historia…
Arroyo. De geografía. Bueno, después, los profesores de matemáticas, de química, de física. Yo iba a seguir ciencias.

¿Y en San Marcos?
Jorge Muelle, en Antropología. Un tipo de una fineza increíble y era una enciclopedia al mismo tiempo; fue muy importante. Valcárcel, Porras fueron importantes, pero yo no fui alumno de Porras.

Pero lo escuchaste en alguna conferencia…
Lo escuchaba y después asistíamos a su casa. Yo tuve una relación con él un poco particular, porque mi hermana vivía en Ancón y yo iba a visitarla, y un par de noches yo me quedé a dormir y esas noches yo salía a caminar mucho con él. Después yo he tenido una relación muy estrecha con él. Le tengo mucho agradecimiento.

Un tipo brillante Porras, ¿no?
Brillante. Y simpático, además.

Mi primer gran recuerdo de él es cuando no acepta el voto contra Cuba. ¿Te acuerdas? Yo estaría en tercero, cuarto de media.
Antinorteamericano… Él no aprendió inglés, no sabía inglés.

Y escribía muy bien.
Todos estos historiadores fluctuaban entre la historia y la literatura. No sé si tú has leído las cosas de Carlos Araníbar.

No.
¿No conoces quién es Carlos Araníbar?

No.
El discípulo de Porras. Si hay algún erudito en la Tierra, en el Perú, es Carlos Araníbar.

¿Historiador?
Claro. Es una cosa apabullante.

¿Y dónde publica?
En la revista de la Biblioteca Nacional.

Pero ¿es una persona de perfil bajo?
Bajísimo. Pero de una erudición apabullante. Es un personaje para Borges.

¿Muelle fue un profesor tuyo en Antropología?
Sí. Que era el hombre más caótico de la Tierra. Hablaba de cualquier cosa, hablaba de las chompas que había en jirón de la Unión. Se ponía a hablar de chompas, pero siempre sacándole el jugo.

Una cuestión final. ¿A qué edad viajaste por primera vez dentro del Perú? ¿Qué fue lo primero que conociste?
Cuando acabamos el colegio nos preparamos para entrar a la universidad. Para hacer las cosas cortas, el día que acabamos el examen, creo que fue el dos de enero, en el mismo Parque Universitario, nos subimos a un ómnibus que nos llevó a Trujillo. Y de Trujillo nos fuimos a Santiago de Chuco.

A conocer el pueblo de Vallejo. ¿Hay un lazo fuerte entre ustedes, los del colegio?
Pero claro. Estuvimos en Huamachuco. ¡Una cantidad de experiencias! En Huamachuco hubo un derrumbe, tuvimos que caminar toda una noche, entonces me dieron coca. Cómo sería nuestro conocimiento de lo que pasaba, que era verano, nos fuimos con la chompa del colegio, y en el camino, llovía, llovía… ¡y la chompita…! No sabíamos que llovía.

Se mandaron de frente.
Y de ahí pedimos plata. Yo le pedí plata a mi papá. Mi papá me dijo que me daba la plata si me presentaba al examen, porque yo le decía que no me había presentado, quería ser obrero, que quería entrar a una revolución.

Pero tú estabas ahí con la izquierda.
¡Si no había izquierda! Era el año cuarenta y nueve.

Ah, cuarenta y nueve. Durante el gobierno de Odría.
Después entró el ejército a San Marcos. El cincuenta me voy a Arequipa, porque San Marcos está cerrado.

¿Y estudias en la UNSA, la Universidad Nacional San Agustín de Arequipa?
No. No tenía nada que seguir. Ahí me encuentro con todos los profesores: Patricio Ricketts, Pedro Ruiz Guinassi, Núñez Ureta, qué sé yo…

¿Y tú estás en el Partido Comunista en algún momento, en la juventud del PC?
Nunca. Yo no sé por qué…

Leí en algún lugar, hace poco, que estuviste en la juventud del PC.
No, y varias personas me han dicho eso… Nosotros estábamos en el Movimiento por la Paz, que era el brazo político —en aquel entonces no lo conocíamos así— del PC. Después, no podía entrar a Estados Unidos porque había sido "comunista".

Ahí puede estar el error.
Claro. Que estaba muy cerca de ellos, por supuesto. Y en la época de Lobatón estuvimos junto con la gente del Partido Comunista en contra de los apristas. Esa experiencia universitaria fue muy importante.

Guillermo Lobatón, que murió en la guerrilla del Movimiento de Izquierda Revolucionaria en 1965, fue del Partido Comunista en una época, ¿no?
Se hizo comunista cuando estábamos en la huelga universitaria del año cincuenta y dos, cincuenta y tres. Entonces hubo, nuevamente, una polarización increíble. La pelea contra Odría; es ahí cuando lo deportan y a mí me mandan a Huancayo.

¿Te sientes de alguna generación? ¿Más en la del cincuenta o más en la del…?
Debo confesar que yo no he estado nunca con una generación. En los años cincuenta estábamos en San Marcos, iba al Palermo y me encontraba con toda esa gente, pero me voy a Huarochirí a hacer mi trabajo de campo y entonces me desconecto. De ahí nos casamos y nos fuimos por ocho, nueve años. Cuando regresamos, me incorporo en la vida académica. Es ahí donde tengo amigos, pero después la vida nos separa. Es diferente con ustedes. Por eso los admiro un montón, porque ustedes constituyen una franja muy grande, con muchos amigos.

Sí, es algo que se mantiene. Nos vemos después de años y es como si nos hubiéramos visto ayer.
Pero por supuesto, claro.

Igual pasa si los encuentro en Cusco, si los encuentro en Huancayo.
Siempre he mencionado esa gran diferencia. Claro que hay otra gente de mi generación que se quedó en Lima y que se constituyeron amigos, que se casaron y que después formaron parte de redes y amistades… Aunque, de todas maneras, no era, como la de ustedes, tan imbricada. Además, gente de mi edad a estas alturas ya no quedan muchos, hace tiempo. Hay alguien que hace historia, otro que hace literatura, y yo, que estoy metido en mi hueco.

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